Mathias Heise er en ung mand, han er jazzkomponist og mundharmonikaspiller, et lysende talent, som i Politiken for et par uger siden blev anmeldt som (og hold nu fast) mirakuløs og fantastisk og næsten for god til at være sand. Han er en fremtidig stor kanon, måske er han faktisk en nutidig, men han ser på en måde sig selv i opposition til det kulturliv, han er en del af. Måske også til mere end det. Mathias Heise er ude på et slags opgør med idéen om, at musikken skal overskride grænser, måske kan man sige, at han er ude efter dele af etablissementet. På en måde er han ude efter kunstnermyten som sådan.

Han har fået ballade for det. Blandt andet har en professor i komposition ved Det Kongelige Danske Musikkonservatorium skrevet, at han finder Mathias Heises tanker “urovækkende” og “farlige”, og en direktør for nodeforlaget Edition Wilhelm Hansen, der udgiver klassisk musik, har ment, at Mathias Heise selv er med til at presse en trekant ned i et firkantet hul, hvis han kræver, at avantgardefestivaler spiller musik, som ikke er det, “vi nu lige kalder progressivt”.

Nu sidder vi så og taler på en café i København. Mathias Heise har kort lyst hår og en ret bred statur, han er sådan lidt tæt i det. Han er venlig og taler i lange, indviklede sætninger med på hinanden følgende pointer, og han henviser til Kant og Nietzsche, når han føler, det giver mening, og det føler han ret ofte, viser det sig. Med til interviewet har han taget syv tætskrevne siders noter, som øverst har titlen “Interview med Zetland omkring progressivitetsidealet”, og han skeler under samtalen ned til dem flere gange. Så kigger han op igen.

“Der findes etablissementer, hvor den herskende ideologi er at stå udenfor og bryde grænser,” siger han så.

“Man mener, at man har sejret i det øjeblik, man har provokeret, men det mener jeg ikke, at man har. Der er meget provokation, som er fuldstændig værdiløs. Provokationen i sig selv kan aldrig være et mål. Provokationen er kun værdifuld, for så vidt at den bliver et middel til indsigt.”

Mathias Heise provokerer ved at afvise, at provokationen i sig selv kan være et mål. Han afviser provokunstens indlysende værdi.

“Det her er vigtigt,” siger han, “fordi de her idealer og narrativer har stor betydning for al kunst i Danmark.”

“Vi mister et uendeligt stort felt af muligheder og skønhed i jagten på at bryde grænser.”

Det, som var anledning til opstanden fra både den ene og den anden musikbrancheleder, var et indlæg i et lidt perifert webmagasin om kunstmusik, som Mathias Heise skrev i sommer. Han skrev, at der i dansk musik fandtes et for stort fokus på det, han kaldte progressivitetsidealet, altså at det i alt for høj grad handlede om at overskride grænser og chokere, og at anmeldere, spillesteder, uddannelser og musikere i processen glemte musikkens i hans optik første og vigtigste formål, nemlig at skabe værdifulde bevidsthedstilstande. Han angreb det dogmatisk fremadskuende og talte for et for nogle måske reaktionært kunst- (og livs)syn, nemlig at kunsten skal gøre verden til et bedre sted. Han stillede sig op som en art modpol til det, der i manges forståelse i hvert fald også definerer kunstneren eller kunstnermyten. Den skøre, den vilde, den, der skider på det hele og måske i en dåse.

Det er ikke nogen lille fjende, Mathias Heise her har udvalgt sig, måske kan man endda sige, at det er selve det 20. århundredes mest dominerende kunstfilosofi. Og det er jo også noget.

Mathias Heises modpart er avantgardismen, hvis egen modpart i begyndelsen af det 20. århundrede var et mere småborgerligt kunstideal, hvor kunsten var det sublime, det skønne og det opbyggelige. Tænk på guldaldermalerier af hjorte i en skov eller på Adam Oehlenschlägers nationalsang om et yndigt land med brede bøge og så videre, men pointen er den, at avantgarden var et forsøg på at bryde grænser. En af Mathias Heises egne inspirationskilder, den østrigske komponist Arnold Schönberg, der i begyndelsen af 1920’erne udviklede tolvtoneteknikken og dermed en helt ny måde at komponere musik på, var også en helt for den musikalske avantgarde, som efter Anden Verdenskrig stillede sig i opposition til dens forgængeres sørgmodige sange.

Det store spørgsmål, som Mathias Heise skriver sig ind i, er i bund og grund dette: Hvad skal kunst være? Opbyggelig? Problematiserende? Skal den være grænsebrydende for at være progressiv og måske vigtigst af alt: Hvis kunsten skal bryde grænser, hvad skal den så gøre i et samfund, hvor der efterhånden kun findes få grænser, som endnu ikke er brudt? Således den nævnte lort på dåse, som den italienske kunstner Piero Manzoni udstillede i 1961.

Dette store spørgsmål angår ikke blot kunsten. Det angår samfundet i det hele taget, for i samfundet er det at gøre noget, som ikke er gjort før, altså at være progressiv, blevet et ideal, eller det er i hvert fald påstanden i bogen Kritik af den negative opbyggelighed fra 2005 af professor Frederik Stjernfelt og digter Søren Ulrik Thomsen, der i syv essays udlægger en “massebevægelse under minustegnet”.

“Experimentet anvendes som centralt kvalitetskriterium: experimenterende kunst anses for i sig selv at være al anden kunst der i stilhed dømmes ikke-experimenterende overlegen,” skriver Frederik Stjernfelt.

Det var det tankesæt, Mathias Heise mødte, da han gik på konservatoriet.

Mathias Heise droppede ud af konservatoriet, fordi han ikke følte, at han lærte nok, og i dag er han professionel musiker og turnerer og indspiller plader og lever af det. I 2013 blev han verdensmester i kromatisk mundharmonika, og tre år senere, i 2016, modtog han Kronprinsparrets Stjernedryspris. Han er 25 år gammel. Det går godt. Han mener, at konservatoriet tilbyder for lidt undervisning i “musikhistoriens akkumulerede teknikker og visdom”.

“Mange uddannelser arbejder med tradition. Når du søger ind på filosofistudiet, skal du lære om Platon og Kant, og derefter kan du gå videre. Den funktion har konservatoriet ikke længere. Nu er målet og tanken, at de studerende er kunstnere, i samme øjeblik de træder ind på konservatoriet. Du er allerede kunstner, siger konservatoriet, og vi vil nu hjælpe dig med at reflektere over din kunst,” siger han.

“Det betyder, at det faglige indblik underordnes den kunstneriske idé. Hvis jeg har et dogme om kun at lære tre akkorder, så er det det. Så er der ingen, der skal tvinge mig til at lære flere. Det er et problem. Jeg tror, det er et problem. Jeg tror, det er vigtigt for en uddannelsesinstitution at give et obligatorisk indblik i de basale færdigheder. Kreativitet er synteser af forudgående viden, for når du laver noget nyt, gør du det på en baggrund af erfaring.”

Efter interviewet med Mathias Heise ringede jeg til Henrik Sveidahl, der er rektor for Rytmisk Musikkonservatorium, for at få en kommentar til kritikken, og det viste sig, at Sveidahl syntes, at Mathias Heises analyse var god, men også at de var uenige.

“Jeg kan godt forstå ham. Han taler ud fra et læringssyn, som er baseret på en fælles kanonisk viden, som alle studerende skal gennem. Det er et velkendt læringssyn, men vi besluttede for nogle år siden at ændre kurs,” sagde han.

“Vi vil gerne være en uddannelsesinstitution for alle former for rytmisk samtidsmusik, og det betyder i praksis, at den kanon, som Heise udpeger som vigtig for hans område, måske ikke er lige så vigtig for en elektronisk komponist eller for en, der studerer hiphop. Vi tilbyder den faglighed, som skal til for at realisere den enkeltes kunstneriske vision.”

Mathias Heise voksede op i en verden, hvor nedbrydelsen af dogmer blev hyldet, og det påvirkede ham, da han var yngre, siger han. Han begyndte at spille mundharmonika som otteårig og opdagede, at han var god til det, virkelig god, men han opdagede også, at når hans musiklærere fortalte ham om historiens største musikalske bedrifter, så var de store, fordi de var anderledes. Miles Davis spillede cool jazz, det var et oprør mod bebop, og Arnold Schönberg brød med funktionsharmonikken og omarrangerede tonerne i det nye tolvtonesystem.

Mathias Heise oplevede, at alt nyt var blevet brugt og så kasseret af frygt for gentagelsen, og samme frygt så han også hos sig selv. Han havde i en tid et negativt forhold til at komponere, det var præget af stress og ubehag, for selv om han havde skrevet noget, han egentlig syntes var fedt, måtte han smide det ud, hvis det ikke overskred nogle grænser. Når han hørte musik, han godt kunne lide, oplevede han en paradoksal sorg, fordi han så ikke selv kunne lade sig inspirere af det af frygt for gentagelsen. Mathias Heise var underlagt det ideal, han nu kritiserer.

“Det handlede altid om negationen af det andet, om oprøret,” siger han.

“Vi er født ind i en tid, hvor stort set alle former for kunstneriske dogmer og regler er sprængt igen og igen. Hvis man i dag har som sit eneste legitime projekt at overskride de fundamentale grænser, så må man se sig rundt og være meget frustreret. For der er ikke meget tilbage.”

For mange har i dag alligevel som deres projekt at sprænge rammer, mener Mathias Heise, og i det projekt risikerer man at erodere selve kunstformernes afgrænsninger. Han nævner til eksempel en nylig uropførelse af den unge avantgardekomponist Jeppe Ernsts værk Offertorium, som er et stykke musik uden lyd. Politiken anmeldte koncerten som “fantastisk original og helt ved siden af”, og konkret består værket af blandt andet to kvinder, der sidder og rører ved hinanden. De gør det efter et nodepartitur, berøringernes timing og placeringer er skrevet ned som noder, og så er det musik.

Det mener Mathias Heise ikke, man kan kalde det.

“Det klappede man i hænderne over, for det var et eksempel på et moderne grænsebrud,” siger han.

“Og koncerten var en succes, ikke mindst fordi folk var chokerede. Men nedbryder vi først den grænse, der lyder, at musik har med lyd at gøre, så har vi udvidet kunstformen til nærmest at være indholdsløs.”

Mathias Heise tror, at jagten på progressivitet er ved at udvande selve begrebet musik.

“Den gør, at musikeren ikke længere kan fokusere på grundfeltet, musikken. Det felt er for mig uendeligt stort. Det er større end nogensinde. Men det bliver kun ved at være så stort, hvis vi formår at undlade at være bange for fortiden.”

Problemet, mener Mathias Heise, er, at kunstneren ved at arbejde efter det her progressivitetsideal faktisk kun hæmmer sin egen kunstneriske udfoldelse.

“Vi mister inspirationen fra en uendelig række af fantastiske musikværker, som kan skabe en uendelig række af nye, overraskende bevidsthedstilstande, som igen kan skabe mening og livsglæde for dem, der lytter,” siger han.

Så kunstnerens rolle er at skabe mening og livsglæde, noget positivt, men altså ikke at være avantgardistisk og grænsebrydende?

“Det kan hurtigt blive misforstået som en primitiv, hedonistisk lykketeori. Men jeg mener, at man ikke kan komme udenom, at musikken i sidste ende må måles i sindstilstande. Hvis der ikke var mennesker til at opleve musikken, var den ligegyldig. Det må handle om at opløfte bevidstheder på den ene eller den anden måde.”

Men det positive er vel enormt subjektivt. Hvis nogen tager noget positivt med sig af, at musikken er grænsebrydende, er det vel godt?

“Hvis det var sådan, at mange mennesker sagde, at det grænsebrydende var vidunderligt, og at det var det, de ville se, ville jeg intet problem have med det. Det med Jeppe Ernst er ikke et problem i sig selv, faktisk synes jeg, det er spændende, at han kan skabe noget ny scenekunst ved hjælp af komposition. Men vi skal ikke til at kalde det musik,” siger han.

“Jeg kan sidde og sige til dig, at jeg er ligeglad med, om du kan lide min musik eller ej, for den bryder en grænse, og det er det vigtigste. Jeg kan sige, at jeg er ligeglad med, om alle i verden hader min musik. Den har nærmest et guddommeligt formål, der er vigtigere end det menneske, der skal lytte til den. Den tanke tror jeg ikke er god. Vi bliver nødt til at forstå musik og kunst som noget, der handler om menneskeligt velvære. Selvfølgelig forstået i den bredeste forstand.”

For Mathias Heise handler musik om oplevelsen af musik, om noget sanseligt, den handler ikke om fremdrift, i hvert fald ikke for fremdriftens skyld, og han taler også om, at han i andre dele af samfundet kan se, at den, altså fremdriften, glorificeres.

“Det er den her idé om, at det gode er det, der foregriber fremtidens standarder. Det kan jeg se nogle steder. Teknologioptimister kan man ofte høre snakke om, at det nye er det og det, og at der kommer den her iPad eller den her nye teknologi. Så glemmer man perspektivet, hvor man spørger sig selv, hvorfor det nye er værdifuldt. Det kan ikke bare være, fordi det er nyt. Af en eller anden grund har vi accepteret den tænkning, men når man tænker det efter, er det i virkeligheden dybt banalt og dybt ulogisk,” siger han.

“Vi må holde fokus på, at det først og fremmest er det gode liv og det gode samfund, vi søger. Der er intet, der trumfer det.”

Mathias Heise er en paradoksal rebel, fordi hans opgør skal tages med det rebelske. Kunstnermyten, det grænsebrydende og fremtidsorienterede geni, er hans modsætning. Han gør oprør mod oprøreren.

“Ja. Det er måske paradoksalt,” siger han.

Spørgsmålet, hvis musikken ikke skal bryde grænser og rive ned, må så være, hvad den skal i stedet. Svaret er, spørger man Mathias Heise, at den skal bidrage til meningsfuldheden. Vi går rundt i vores liv og får mere og mere tid til bare at være, efterhånden som teknologien udvikler sig, og det kan være endda deprimerende. Man har brug for meningsfulde projekter, og hvis ikke arbejdet er ens meningsfulde projekt, hvad er så?

“For mig er musikken et forløsende livsprojekt, som giver mig ufatteligt meget værdi. Der er mere, jeg gerne vil lave, end jeg kan nå at lave. Jeg sidder aldrig og er forvirret over, hvad fanden jeg vil med mit liv, for der er altid mere, jeg skal,” siger han.

“Jeg tror, vi har brug for ordløse stunder også. Mange af de bærende dele af et menneskeliv har ikke med intellektuel refleksion at gøre. Det har at gøre med ordløse følelser som kærlighed og velvære og nydelse, og dem får man en unik mulighed for at opnå gennem især musikken. Musikken er unik, fordi den sætter dig i en ordløs tilstand af bevægelse, som er fascinerende og livgivende.”

Lille pause.

“Det behøver faktisk ikke være smukt, det behøver ikke være nydelsesfuldt, det kan sagtens være grimt, men det er effekter, som rammer din bevidsthed og sætter den i interessante svingninger. Det er værd at udforske.”

Og det er det, som du ser truet af det konstante behov for grænsebrydning?

“Præcis. Ja, og jeg er ikke engang fundamentalt imod at finde nye udtryksformer. Der sker en masse spændende ting, eksempelvis inden for den elektroniske musik. Det vigtige for mig er bare, at det ikke bliver et ensidigt fokus. Det er godt, at der er dem, der finder på nye paletter, men der skal være en masse andre, som bruger dem. For paradoksalt nok bliver alt det arbejde, man laver for at skabe det nye, ellers nyttesløst. Alt det arbejde er kun værdifuldt, hvis der er nogen, der sætter sig ned og bruger de farver.”

Hvorfor findes progressivitetsidealet? Hvorfor ligger det i os?

“Jeg tror, det kommer af, at man ønsker at begrunde kunst i noget, der er højere end mennesket. Man ønsker et højere formål. Og jeg kan godt forstå det. For det skaber en følelse af meningsfuldhed, og det isolerer samtidig kunstneren fra kritik. Hvis man kan komme med et ideal, der gør, at man ikke skal stå til ansvar for publikum, så står man stærkere.”

Men det har altså også at gøre med den her storslåede følelse af at skrive til noget større?

“Ja, at skrive til historien,” siger Mathias Heise.

“Det er nemlig helt rigtigt. Der er noget grandiost i det. Tanken om at stoppe op virker meningsløs for mange, måske endda skræmmende. Stopper vi udviklingen, hvad så? Men hvad nu, hvis vi forestillede os, at vi en dag i fremtiden havde nået det perfekte samfund, og at vi nu brugte tiden på at nyde det, på at fordybe os i kunst, kultur, viden og kærlighed. Mange ville finde det meningsløst, trædemølleagtigt. Men i virkeligheden er det måske det, der er meningen med det hele.”