Solen skinner på Esplanaden, da Jim Hagemann Snabe kommer ned i Mærsks travle forhal, hvor to bestemte receptionister i marineblåt håndterer de mange gæster, som denne augustmorgen er troppet op hos verdens største containerrederi.

Bestyrelsesformanden er blevet tippet om en nært forestående brandøvelse og foreslår derfor straks at gå ud i solen og skridte mod hans nærliggende kontorfællesskab, så interviewet ikke afbrydes midtvejs af klingende alarmer og krav om at samles i gården.

Ovre på den anden side af gaden låser han en tung trædør op og viser vej hen til trappen. På vejen op fortæller han, at Mærsks nye, klimavenlige produkt – containertransport på skibe, der sejler på brugt madolie – er en bedre forretning end standardproduktet. Kunderne er simpelthen villige til at betale mere oveni for det grønne produkt, end brændstoffet koster rederiet ekstra at købe.

Jim Hagemann Snabe hører til i den absolutte internationale elite af erhvervsfolk. Foruden at være formand for bestyrelsen i Mærsk har han samme position i den tyske industri- og energigigant Siemens, en af Europas største arbejdsgivere med 379.000 ansatte. Han sidder også i bestyrelsen for World Economic Forum, organisationen bag de årlige Davos-topmøder, sammen med blandt andre den amerikanske klimaforkæmper og tidligere vicepræsident Al Gore, stifter af den kinesiske internetgigant Alibaba Jack Ma, tidligere leder af Den Internationale Valutafond og kommende leder af Den Europæiske Centralbank Christine Lagarde og Europa-Kommissionens kommende forkvinde, Ursula von der Leyen. Karrieren er især skabt i den globale softwarevirksomhed SAP, hvor danske Jim Hagemann Snabe indtil 2014 var topchef.

Men det er på grund af Jim Hagemann Snabes to tungeste, aktuelle poster, at jeg har bedt om et interview. Som formand for bestyrelserne i A.P. Møller – Mærsk og Siemens rådgiver han nemlig ledelsen i to meget store virksomheder, som tidligere har været meget fossildrevne, men nu er i færd med at omstille sig til en grønnere fremtid. Og det er dén omstilling – ikke blot hos Mærsk og Siemens, men i bredeste forstand – som jeg vil tale med ham om. Jeg ved nemlig, at Jim Hagemann Snabe hører til de erhvervsledere, som nægter at se en modsætning mellem hensynet til profitten og hensynet til planeten. Og det gentager han, da jeg har tændt optageren.

“Mit største håb,” siger han, “er, at vi dropper antagelsen om, at det er økonomisk dyrt at lave en omstilling til en bæredygtig verden. Det mener jeg simpelthen ikke, det er. Det er, fordi man ikke har tænkt sig ordentligt om.”

På bordet mellem os ligger et stykke papir med et print af min e-mail med oplægget til interviewet. Jim Hagemann Snabe griber en kuglepen, vender papiret om og tegner en kurve, frit efter hukommelsen og vistnok McKinsey. Den lodrette Y-akse viser profit, den vandrette X-akse en stribe tænkte grønne investeringer, man som virksomhed kan foretage, ordnet efter deres effekt på bundlinjen. Det første lange stykke ad vejen er kurven i plus, hvilket vil sige, at det er en god forretning at lave de grønne investeringer. For eksempel er gevinsten ved at spare energi oftest større end udgiften til energibesparelser. I SAP var Jim Hagemann Snabe selv med til at høste en årlig gevinst på 50 millioner euro på at skære i CO2-udslippet, fortæller han, og han mener, at omkring to tredjedele af alle grønne investeringer har dén karakter: De er simpelthen en god forretning.

Men på et tidspunkt dykker kurven trods alt ned under nul. Her er vi ude i de investeringer, som ikke kan betale sig lige nu og her. Men pointen, siger Jim Hagemann Snabe, er, at kurven hele tiden flytter sig i takt med den teknologiske udvikling, sådan at det, der lige netop ikke er profitabelt i dag, på et tidspunkt bliver det, når teknologien kommer tilstrækkelig meget op i skala, og prisen langt nok ned. Altså er det et timingspørgsmål, hvornår man skal investere. Rammer man den rigtigt og investerer i det, der ikke er profitabelt lige nu, har man en konkurrencefordel, lige netop når den nye, grønne måde at gøre tingene på bliver billigere end den gamle, sorte måde. Det er derfor, siger han, at Tesla, som i 2018 solgte færre end 250.000 biler, i dag har en større markedsværdi end hele Fiat-koncernen, som solgte mere end 19 gange så mange.

“Tesla har en konkurrencefordel lige nu, hvor markedet skifter fra at være diesel- eller benzinbiler til at være elbiler. De kom foran, inden det var relevant, og da det så blev relevant, var de langt foran.”

Om føje år håber Jim Hagemann Snabe, at A.P. Møller – Mærsk kan gøre Tesla kunsten efter. Rederiet har sat sig for at være klimaneutralt i 2050 og har derfor iværksat en større udredning af, hvad containerskibene i fremtiden skal sejle på i stedet for olie. Det første klimaneutrale skib skal efter planen være på vandet i 2030.

“Vi tror jo på, at når vi når dertil, har vi en kæmpe konkurrencemæssig fordel, fordi rigtig mange kunder hellere vil købe dét produkt,” siger bestyrelsesformanden.

Også Siemens, en virksomhed med en lang historie inden for konstruktion af fossile kraftværker, har sat sig for at være klimaneutral. Det skal ske i 2030, og siden virksomheden erklærede ambitionen i 2015, er dens CO2-aftryk reduceret med en tredjedel. Siemens har de senere år udviklet sig fra at være en af verdens førende producenter af gasturbiner til også at være en af de førende producenter af vindmøller, og fra næste år er det planen at slå de to forretningsområder sammen i ét samlet selskab, som også skal arbejde med lagring af vedvarende energi. Fusionen skal gøre det mere smertefrit at gennemføre overgangen fra det gamle og fossile til det nye og bæredygtige, siger Jim Hagemann Snabe.

Jim Hagemann Snabe taler et afdæmpet, vestjysk tonet dansk med en snert af noget internationalt. Han siger “vindturbiner”, når han mener vindmøller, for det hedder de på engelsk. Når han går på scenen som rutineret keynote speaker, tøver han ikke med at citere Dickens, når han skal karakterisere vores samtid – it was the spring of hope, it was the winter of despair. Og så er det tydeligt, at han er et menneske, hvis hele beskæftigelse det er at tænke strategisk, det vil sige fokusere på de mest grundlæggende faktorer under det hele og forsøge at udlede en mening af dem, som man kan bruge til at udpege en farbar vej frem. Og de mest grundlæggende faktorer, mener han, peger på grøn omstilling som den eneste farbare vej frem.

“Hvis man kigger fundamentalt på det og tager sol og vind som eksempel, så er råvaren gratis. Hvis du har et olie- eller kulfyret energiværk, skal du have købt noget kul eller olie, hver gang du vil lave strøm. Det skal du ikke, når råvaren er gratis. Solen skinner, og vinden blæser, uden at det koster noget. Så fundamentalt har den type teknologi en mulighed for at blive meget bedre og billigere og dermed også en bedre forretning.”

Så langt, så godt. Men virksomheder lever jo nu engang ikke af gratis energi, men af at producere og sælge ting og tjenester. Jo mere de sælger, jo mere tjener de. Og de sælger altså ikke alle sammen vindmøller og solceller, men også kondisko og møbler og smartphones og fladskærme. Hvad nu, hvis en løsning på klimakrisen indebærer en nedgang i vores forbrug af al den slags? Det vil uden tvivl gøre den samlede opgave med at omstille økonomien mindre, fordi der vil være mindre produktion at omstille. Men det vil også slå direkte igennem på Mærsks containerforretning. Hvordan kan det på nogen måde være godt for en virksomhed som Mærsk at gøre verdensøkonomien bæredygtig, hvis det indebærer, at der bliver færre containere at sejle med?

“Det tror jeg heller ikke, det kan,” siger Jim Hagemann Snabe. “Jeg tror på, at man skal have vækst for at lykkes på lang sigt.”

Han griber kuglepennen igen. Denne gang tegner han en ligning nede under kurven fra før:

I = P x A x T.

Det vil sige Impact = Population x Affluence x Technology. Ligningen blev formuleret i 1970’erne af biologen Paul R. Ehrlich, og med Impact mente han vores negative påvirkning på miljøet. Ligningen siger altså, at vores skadevirkning på planeten er en funktion af antallet af mennesker ganget med vores velstand ganget med den teknologi, vi har til rådighed. Jo flere mennesker, jo større forbrug, og jo mere teknologi, jo mere ravage. Siden Ehrlich sammen med et par kolleger fandt på ligningen, er verdens befolkning mere end fordoblet, velstanden mere end firedoblet, og vores teknologiske formåen mangedoblet.

“Så den her ligning, den er ikke så god,” siger Jim Hagemann Snabe.

Paul R. Ehrlich blev verdensberømt, da han i 1968 forudsagde, at menneskeheden i løbet af få år ville opleve massiv hungersnød, fordi det ikke ville være muligt at producere mad nok til verdens dengang meget hastigt voksende befolkning. Det fik han ikke ret i. Og måske bør man også overveje, om hans ligning om vores skadevirkning på planeten nødvendigvis behøver se sådan ud, mener Jim Hagemann Snabe. Han streger T’et ud, tegner en streg under P’et og A’et og skriver et nyt T nedenunder, så det bliver til et dividere-stykke i stedet. Nu er T, altså teknologi, pludselig noget, som mindsker vores skadevirkning på planeten.

“I øjeblikket har vi adgang til så meget teknologi, at vi kunne blive meget, meget bedre,” siger han. Og selv om der vitterlig er mange fortalere for at skære ned på forbruget i disse år, mener Jim Hagemann Snabe, at teknologien faktisk er den eneste reelle mulighed, vi har – hvad enten vi kan lide det eller ej.

“Jeg tror jo, at der er en ny mellemklasse i Asien og Afrika, som forventer at få adgang til nogle af de goder, vi andre har haft, så hvis vi skal kompensere for det, skal vi have et meget voldsomt fald i vores velfærd i den her del af verden. Det er ikke sandsynligt, uden at det fører til krig eller borgerkrig. Så det eneste, vi sådan set har mulighed for at røre på, det er T.”

Bestyrelsesformanden tegner en figur mere, en kæde af pile fra venstre mod højre. Den forestiller en værdikæde, som begynder med råstoffer, der bliver gravet op af jorden, forarbejdet til varer, solgt til forbrugere og til sidst smidt ud. I sådan en værdikæde, siger han, er der typisk et spild på over 50 procent. “Man kunne altså fordoble forbruget uden at øge miljøbelastningen, hvis man bare fjernede spildet, og det kan man jo, hvis man er teknologisk dygtig.”

Årsagen til spildet, mener Jim Hagemann Snabe, skal findes i vores “push-baserede” markedsøkonomiske model, hvor virksomheder falbyder billige, masseproducerede metervarer til forbrugerne, og hvor vi ikke genbruger de råmaterialer, varerne er lavet af. “Det kunne man jo ændre radikalt på,” siger han. Løsningen, mener han, er en individualiseret, cirkulær økonomisk model, hvor vi bruger teknologi til at skræddersy produkter til den enkelte forbrugers behov og holder styr på råmaterialerne hele vejen igennem værdikæden, sådan at de kan genbruges, når varen er udtjent. Ud over at være godt for planeten ville det også skabe en masse jobs at gøre sådan, mener han.

Men, spørger jeg, kan det på nogen måde lade sig gøre at opbygge sådan en model uden en hel masse regulering, som skubber i den rigtige retning?

“Jeg tror godt, det kan lade sig gøre, men det kan ikke lade sig gøre hurtigt nok. Der skal nogle incitamenter til, både positive og negative. I øjeblikket er arbejdskraft den dyreste ressource, vi har i virksomheder, fordi den bliver beskattet så højt. Derfor har vi tendens til, at når der kommer ny teknologi, prøver vi at finde måder at fjerne medarbejdere på og erstatte dem med teknologi. Men hvis man flyttede noget af beskatningen over til nogle af de ressourcer, som vi har knaphed på eller ikke ønsker, for eksempel fossile ressourcer, så ville man jo i stedet bruge sin teknologiske viden og udvikling på at fjerne behovet for dem. Og så ville der komme en voldsom acceleration.”

Hvad er det vigtigste at få gjort?
“For mig er det at få en CO2-afgift globalt, som alle indretter sig på.”

Og det er så her, det hele måske alligevel bliver en lille smule nedslående, trods Jim Hagemann Snabes stålsatte tro på en lysegrøn fremtid for verden og dens virksomheder. For han mener, at en CO2-afgift helst skal indfases over fem år for at give alle tid til at indrette sig på den, og at den som minimum skal indføres i både USA, Kina og Europa på én gang for virkelig at batte noget. I det aktuelle politiske klima virker det ikke superrealistisk. Og det er det nok heller ikke på kort sigt, selv om al økonomisk fornuft taler for det, medgiver han.

“Jeg var lige i World Economic Forum i sidste uge, hvor jeg sad med 100 af verdens mest indflydelsesrige direktører. De brokker sig noget over, at politikerne ikke er hurtige nok,” siger han.

“Når det gælder CO2-afgifter, er alle på erhvervslivets side sådan set enige om, at det er en fornuftig vej at gå – selv de mest forurenende virksomheder synes, at det er den eneste måde at få lavet nogle spilleregler, som gælder for alle, og som alle så kan udnytte og lære at optimere deres forretning indenfor. Så frustrationen er, at der er for meget snak, uden at man kommer frem til nogle fornuftige løsninger, selv om løsningerne egentlig er definerede.”

Men, siger han, så må nogen jo vise vejen frem.

“Jeg tror, at vi i Europa har en god chance for at tage en ledende rolle og være dem, der er længst fremme, når det gælder om at udvikle teknologier til bæredygtig forretning. Jeg ser det som en mulighed og ikke en trussel, og jeg tror, timingen er helt rigtig.”

Året 2019 markerer 50-året for USA’s månelanding, bemærker han.

“John F. Kennedy sagde, at vi skal have en mand på månen og have bragt ham sikkert tilbage igen, og det skabte jo en række teknologiske lederskaber i USA. Det projekt handlede i virkeligheden ikke om at få en mand på månen, men om at skabe teknologisk lederskab, og det lederskab skabte jo grundlaget for den økonomiske situation, USA har været i lige siden. På samme måde tror jeg, at vi lever i en tid nu, hvor man kan skabe sådan et teknologisk lederskab, hvis man er ambitiøs nok.”

Og mens politikerne nøler, er de store forretningsmæssige muligheder, der ligger i at skabe en bæredygtig verden, ifølge Jim Hagemann Snabe ved at gå op for et stigende antal erhvervsledere. Tankesættet er simpelthen ved at skifte, siger han. Førhen tjente man sine penge, som man nu gjorde, og overvejede først bagefter, om man kunne investere noget af overskuddet i at gøre noget godt for verden. Nu, siger han, tænker flere og flere i stedet over, hvordan de kan skabe en forretning, som i sig selv er god for verden. FN’s 17 verdensmål har givet virksomhedsledere et “fælles sprog”, som de kan indrette deres strategi efter, mener han, og det gør efter hans opfattelse flere og flere.

“I 2016 var der ingen erhvervsledere, der vidste, hvad verdensmål var for noget. Nu har de fleste virksomheder – eller dem, jeg kender, og de er ikke uvæsentlige – det med som en væsentlig del af deres strategi.”

Mens Jim Hagemann Snabe har talt, har en assistent været inde med materiale fra både Mærsk og Siemens, som viser, hvordan de to virksomheder kobler deres forskellige forretningsområder med verdensmål, hvor de har mulighed for at trække i den rigtige retning. Hos Mærsk, siger Jim Hagemann Snabe, kan et af virksomhedens mest lønsomme produkter – transport med kølecontainere – for eksempel bidrage til at nedbringe madspild.

“Det er et godt eksempel, hvor man i virkeligheden bruger sin kernekompetence til at gøre godt og samtidig tjener penge, og det er det skift, der er ved at ske: Det ene er at forstå, at verdensmålene faktisk er relevante erhvervsmæssigt, og det andet er at stille det strategiske spørgsmål: Hvilke af dem kunne vi tjene penge på at løse?”

På et af Siemens-papirerne på bordet er et billede af virksomhedens grundlægger, Werner von Siemens, en rigtig 1800-tals-industrimagnat med bakkenbarter og busket overskæg og ovale briller. Ved siden af den gamle tyskers kontrafej står et citat: “I will not sacrifice the future for short-term gain” – “Jeg vil ikke ofre fremtiden for kortsigtet gevinst.”

Det er sådan set kernen i enhver diskussion om bæredygtighed; det handler om at sætte langsigtede hensyn over kortsigtede. Og lige præcis her får de store virksomheders ejere, investorerne, finanssektoren, ofte (og ikke ufortjent) skyld for at være klodsen om benet, som med deres utålmodige afkastkrav trækker virksomhederne i retning af kortsigtede profithensyn.

Men selv her rykker tingene hurtigt lige nu, mener Jim Hagemann Snabe. Han nævner, at den indflydelsesrige amerikanske lobbyorganisation Business Roundtable, hvis medlemmer er topcheferne i de største amerikanske virksomheder, i midten af august reviderede sin officielle holdning til, hvad en virksomheds primære formål er. Hidtil har det heddet, at en virksomhed først og fremmest skal tjene sine shareholders, altså aktionærerne. Nu hedder det, at man skal tjene alle sine stakeholders, det vil sige både aktionærer, kunder og det omgivende samfund. Og det er folk som Amazons Jeff Bezos, Apples Tim Cook og kapitalforvalteren BlackRocks Larry Fink, som har skrevet under på det. Den hotte forkortelse blandt investorer lige nu, siger Jim Hagemann Snabe, er ESG. Det står for Environment, Social and Governance og handler sådan set om, hvor gode virksomheder er til at tage hensyn til miljøet, til samfundet og til almindelige normer for god opførsel.

“I øjeblikket er vi der, hvor investorerne har indset, at virksomheder, som har en relativt stærk ESG-agenda, er virksomheder med en lavere risiko. De har cirka samme afkast som de andre, men de har lavere risiko, og dermed er de en bedre investering,” siger han. Et eksempel på, hvordan en virksomhed uden styr på sin ESG-agenda kan blive en dårlig investering, kunne være Volkswagen. Bilfabrikantens aktier er aldrig rigtig kommet sig over Dieselgate-skandalen fra 2015, som fik kursen til at styrtdykke. Blandt investorer peger Jim Hagemann Snabe på pensionsselskabet PensionDanmark som en, der går foran med at investere ud fra hensyn til langsigtet bæredygtighed.

Men har det et omfang, hvor det batter noget?
“Ikke endnu. Men det går meget hurtigt i den retning. Jeg vil tro, at om tre år er det svært at få investorer til at investere, hvis ikke man har en stærk ESG-agenda.”

For Jim Hagemann Snabe er fremtidens verden altså en, som er langt mere bæredygtig end den, vi har i dag, og som samtidig byder på langt bedre muligheder for at drive forretning, end vi har i dag. Så det er ikke det, der er problemet, siger han. Problemet er, hvordan vi kommer hurtigt nok derhen.

“Jo mere vi kan få det politiske system til at sætte nogle incitamenter, både positive og negative, jo hurtigere vil det gå.”

Og det er altså bestyrelsesformanden for en virksomhed med en årlig CO2-udledning nogenlunde på størrelse med Danmarks, der siger sådan.

Tror du på, at det vil lykkes at lave omstillingen i tide?
“Ikke med den nuværende hastighed. Jeg er jo kæmpe fortaler for, at vi tager et meget stærkere syn på det her. Mit frygtscenarie er, at vi fortsætter med at diskutere, om det nu er rigtigt eller forkert, og ikke gør alt, hvad vi kan, for at reducere.”

Udenfor skinner solen stadig på Esplanaden. Brandøvelsen i hovedkvarteret for Danmarks største virksomhed er overstået. På vejen derover fortæller Jim Hagemann Snabe, at han skriver på en bog for tiden. Den handler om, hvordan teknologi kan bruges til at gøre verden til et bedre sted, og den skal hedde Technology for Life.

ZETLAND SAMTALE: Har du lyst til at mødes med andre medlemmer for at tale om de artikler, du læser på Zetland? Vi er ved at undersøge, hvordan vi kan skabe et rum for oplyst samtale mellem medlemmer, et slags ansigt til ansigt-bidragsspor.
Den første samtale finder sted den 19. september i København, hvor Zetland-medlemmerne Andreas og Alexandra er værter for en samtale om vindmøller.

Hvis du har lyst og mulighed for at være i København dér, kan du kan tilmelde dig HER.

Hvis du vil vide mere om Zetland Samtaler, så tryk HER .