Send en tanke til Zetlands medlemmer

De har betalt for, at vi kunne lave denne artikel. Uafhængig journalistik er ikke gratis.

Er Putin irrationel? Her er svarene på jeres spørgsmål om krigen i Ukraine

To eksperter og tusind Zetland-medlemmer mødtes mandag aften til en virtuel samtale om krigen i Ukraine. Her er et sammendrag af de vigtigste spørgsmål og svar.

Illustration: Mikkel Bøgild Jacobsen, Zetland

Vores medlemmer foretrækker at lytte


Torsdag i sidste uge vågnede verden op til en ny virkelighed. Efter måneders krigstrommer havde Ruslands præsident Vladimir Putin taget det ekstreme skridt at invadere Ukraine. Årtusindets første angrebskrig i Europa var en realitet.

Mens kampene har stået på i Ukraines største byer, har et forenet Vesten fordømt og straffet Rusland med historisk hårde sanktioner. I Moskva har Putin svaret igen med forblommede trusler designet til at minde enhver, der trodsede ham, om Ruslands digre arsenal af atomvåben.

Lidt under en uge senere står én ting klar: En ny verdensorden har indfundet sig, og meget af den stabilitet, vi har taget for givet siden Berlinmurens fald, vakler. Til gengæld henstår mange store spørgsmål ubesvaret: Kan ukrainerne blive ved med at modstå den russiske hær? Er Putin blevet komplet vanvittig? Hvordan ender det her? Og hvad skal vi tænke, når Putin truer med atomkrig?

Derfor havde Zetlands europaskribent Jakob Skaaning mandag aften inviteret Peter Viggo Jakobsen, lektor ved Institut for Strategi og Krigsstudier på Forsvarsakademiet, og Ole Wæver, professor i international politik på Københavns Universitet, til en virtuel samtale om krigen i Ukraine. Med var også næsten 1.000 Zetland-medlemmer, som forinden havde haft muligheden for at stille spørgsmål.

Hvis kommer et supercut af samtalen med de vigtigste spørgsmål og svar. Hvis du har lyst til at se eller gense hele samtalen, så har vi lagt den ind i bunden af artiklen.

Er Ukraine kun begyndelsen?

Vesten har gengældt den russiske invasion med fordømmelser og sanktioner og sågar sendt våben og kampfly til den ukrainske hær. Men ingen NATO-soldater vil trodse russerne på de slagmarker, som Ukraines største byer nu er omdannet til. Det rejser et åbenlyst spørgsmål, som flere Zetland-medlemmer havde stillet før samtalen: Hvis det lykkes Rusland at erobre Ukraine uden at møde militær modstand fra NATO, hvad skulle så forhindre dem i at rykke videre til et nyt ikke-NATO-land, så snart de er færdige i Ukraine – for eksempel Moldova, Georgien eller sågar Finland?

Ifølge Ole Wæver er der en god grund til, at det ikke realistisk. Putin har, siger professoren, bidt over mere, end han er i stand til at fordøje” i Ukraine. I krigens første dage har den undertippede ukrainske hær gjort bedre modstand, end de fleste militæranalytikere havde forudset, ligesom Vestens sanktioner formentlig har været skrappere, end Putin havde forventet. Det taler ikke for, at den russiske hær bare valser videre til det næste land, når Ukraine er indtaget.

Det er ikke tilfældigt, at vi skriver når. Ole Wæver og Peter Viggo Jakobsen er begge temmelig sikre på, at Rusland i sidste ende formår at overmande de standhaftige ukrainere. Russerne er klart i overtal og har endnu kun sendt omkring tre fjerdedele af deres tropper ind i Ukraine, ligesom de tilsyneladende har gemt noget af det tungeste skyts.

Ole Wæver og Peter Viggo Jakobsen forudser, at vi vil få genoptegnet Jerntæppet, som var den usynlige grænse mellem øst og vest under den kolde krig mellem Vesten og Sovjetunionen. Det mest mærkelige,” siger Ole Wæver, er, at hvis vi hiver et landkort frem, så har der været en stiplet linje, som man tydeligt kunne se selv hurtigt efter den kolde krig. Kunststykket for Vesten var i første omgang at få Baltikum om på den rigtige side med NATO-udvidelsen i 2004. Efter det blev den stiplede linje til en hårdt optrukket linje, og nu bliver den så til et jerntæppe. Men den ligger, hvor den altid har gjort.”

Peter Viggo Jakobsen mener, at der er grund til bekymring hos de lande, som ender på østsiden af det nye jerntæppe. Jeg vil tro, at Moldova allerede har ringet til Finland og spurgt, hvordan finnerne undgik at blive besat af russerne under den kolde krig,” siger han.

Hvad er det, vi ikke har forstået i Vesten?

Ruslands invasion af Ukraine kom bag på det meste af den vestlige verden – herunder de to eksperter, som deltog i mandagens samtale. Dét til trods for at russerne så sent som i 2014 annekterede den ukrainske halvø Krim – og at Putin (såvel som hans forgænger Boris Jeltsin) ikke just har skjult sin harme over NATOs udvidelse mod øst. Har vi ikke lyttet ordentligt efter? Ifølge Peter Viggo Jakobsen kunne Vesten have balanceret den diplomatiske dans med Rusland bedre.

Vi har hele tiden vidst, at russerne var sure over det her,” siger Peter Viggo Jakobsen. Men vi har bare sagt: Hør nu her, Rusland, det er en ny tid, og der er ikke længere noget, der hedder interessesfærer. I skal bare blive ligesom os, og så vil vi rigtig gerne være partnere.’ Og hver gang russerne har protesteret, har vi sagt: Hør nu her, vi er ikke nogen trussel – det her er også i jeres egen interesse.’ Vi ignorerede dem, og da de råbte højere, blev vi ved med at ignorere dem. Jeg vil ikke på nogen måde undskylde det, russerne har gjort, men hvis vi havde været klogere rent diplomatisk, havde vi måske undgået både krigen i 2014 og den, vi står i nu.”

Ifølge Ole Wæver bør vi ikke undre os over, at Vladimir Putin betragter NATO – betragter os – som en trussel. Det tror jeg, vi alle ville gøre, hvis vi sad i hans stol,” siger professoren. I Moskva kan man kigge på et NATO, der rykker tættere og tættere på, og det vil altid blive betragtet som en trussel.”

Ole Wæver peger også på andre ting, der har skubbet Rusland længere væk fra Vesten, heriblandt en lidt knibsk reaktion, da Rusland friede” til Vesten ved eksempelvis at hjælpe til i krigen mod terror. Man har benægtet, at NATO-udvidelserne kunne ses som magtpolitik. Nej, nej, NATO var bare en hyggelig klub, der optog nye medlemmer, fordi vi godt kunne lide at være flere, og hvis nogen så mistænkeligt på det, så var det dem, der var noget galt med. Vi har skabt et ustabilt landkort, og parallelt med det har Rusland skabt en farlig indenrigspolitik.”

Handler Putin rationelt?

Er Putin blevet rablende gal?” spurgte Berlingskes korrespondent Kristian Mouritzen på morgenen for Ruslands invasion.

Den slags spørgsmål er blevet stillet i mange spalter og dagligstuer siden, og det optog også mange Zetland-medlemmer forud for samtalen – nok ikke mindst fordi svaret er af afgørende betydning for et andet, ubekvemt emne, som vi kommer til om lidt. Næsten ingen troede, at Putin ville beordre en fuld invasion af Ukraine, og i sine taler til det russiske folk fremstår præsidenten forbitret og paranoid. Er Putin blevet skrupskør?

Nej,” siger Peter Viggo Jakobsen. Det giver ikke mening at se sin modstander som dum og irrationel. Var George Bush irrationel, fordi han angreb Irak? Dengang tabte jeg en kasse øl på et væddemål, for det var så dumt, at jeg ikke troede, amerikanerne kunne finde på det. Er David Cameron irrationel, fordi han udråbte en folkeafstemning om EU? Jeg synes, det er ret nemt at se parallellerne.”

Faktisk mener han, at der findes en udlægning af krigen i Ukraine, hvor Putins adfærd ikke fremstår så irrationel igen. Putin har, siger lektoren, i årevis set fjenden – NATO – komme nærmere og nærmere. I alle de år har han forsøgt at forhandle, men selvom Vesten gerne gik til forhandlingsbordet, så gav de nærmest aldrig nogen indrømmelser – selv da Putin truende mobiliserede 100.000 tropper på grænsen til Ukraine for at vise, hvor alvorligt han mente det. Manden har forsøgt at komme ud af en situation, der for ham at se bliver værre og værre,” siger Peter Viggo Jakobsen. Og når beslutningstagere ser en situation blive værre og værre, så bliver de risk-takers.”

Dertil skal man tage med, påpeger lektoren, at russerne så at sige fik frit jagttegn” til at invadere Ukraine, i den forstand at NATO ikke havde tænkt sig at yde militær modstand, og at Ruslands hær er langt stærkere end Ukraines. Hvis du lægger alt det sammen,” siger han, er det jo ikke irrationelt længere.”

Samtidig er det her et relativt godt tidspunkt for Rusland at tage den åbne konfrontation med Vesten, mener Peter Viggo Jakobsen. NATO-landene er begyndt at skyde flere penge i deres forsvarsbudgetter og vil blive militært stærkere i de kommende år, og den grønne omstilling er ikke nødvendigvis godt nyt for en russisk økonomi, som har tjent styrtende på gas og olie. I en præventiv krigslogik er det nu, man skal tage konfrontationen. Er det irrationelt?” spøger lektoren retorisk.

Hvad ender det med?

Til gengæld har Peter Viggo Jakobsen svært ved at se logikken i, at Putin har valgt at invadere hele Ukraine frem for at nøjes’ med den omstridte Donbass-region. Hverken han eller Ole Wæver er meget i tvivl om, at de russiske tropper før eller siden nedkæmper den ukrainske modstand – trods våbenleverancerne fra Vesten. Spørgsmålet er, hvad der sker derefter.

Jeg ser det som en krig i to faser. Første halvleg går, som den plejer: Den konventionelle overmagt vinder. Men jeg kan ikke se, hvad der skal ske i fase to,” siger Peter Viggo Jakobsen, som har svært ved at forestille sig, at Rusland kan fastholde kontrollen med hele Ukraine. Det var derfor, jeg ikke troede, at han ville invadere. Jeg kunne simpelthen ikke se, hvordan det ville ende godt for Rusland.”

En mulighed, som de to eksperter lufter, er, at Putins plan er at få tegnet en ny landegrænse op, hvor den østlige del af Ukraine med blandt andet Krim og Donbass-regionen forbliver under russisk kontrol, mens en mindre, vestvendt del af Ukraine får lov til at bestå og bevare sin uafhængighed.

Hvor bange skal vi være for Putins atomtrusler?

Vladimir Putins retorik har været hård og uforsonlig de seneste uger, og flere gange har han med forblommede trusler mindet verden om, at Rusland råder over flere atomvåben end noget andet land. Senest satte han sit atomberedskab, de såkaldte afskrækkelsesstyrker, i højt beredskab som reaktion på NATOs aggressive erklæringer”, som han kaldte det. Rigtig mange Zetland-medlemmer havde spurgt til risikoen for, at Putin kunne blive presset til et punkt, hvor han kunne finde på at gøre alvor af truslerne.

Men:

Det gør han ikke,” lyder det kontante svar fra Ole Wæver, mens Peter Viggo Jakobsen kalder idéen helt væk” og minder om, at der er både franske, amerikanske og britiske atomvåben, der peger mod Rusland. At affyre et atomvåben mod et NATO-land ville med andre ord være selvmord – mutually assured destruction, som det så muntert kaldes, gensidigt garanteret ødelæggelse.

Derimod finder Peter Viggo Jakobsen det ikke helt utænkeligt, at Rusland kunne ende i en situation, hvor de smed en atombombe i Ukraine. I russisk optik er en atombombe bare en større bombe. Hvis man har set de angrebsplaner, der var mod Danmark under den kolde krig, så skulle vi tæppebombes med det lort,” siger lektoren. Men, understreger han, den slags ville man kun ty til, hvis man var ved at tabe krigen på konventionel vis – og lektoren er altså ganske sikker på, at Rusland kommer til at vinde. Og så bruger du altså ikke atomvåben, for så åbner du Pandoras æske.”

Ole Wæver lyder en kende mindre sikker end Peter Viggo Jakobsen. Det er altid bekymringsværdigt”, siger han, når parterne i en krig begynder at snakke om deres atomvåben. De skal helst være gemt længst muligt væk i baggrunden i laveste beredskab,” siger professoren. Der er altid en lille risiko for, at det kan gå galt. Men vi er ikke i nærheden af, at nogen vælger at bruge dem,” tilføjer han.

Kan konflikten aftrappes?

Mandag var der, for første gang siden krigens begyndelse, fredsforhandlinger mellem Ukraine og Rusland, og flere er begyndt at spørge, om der mon findes en salomonisk løsning, som vil få Putin til at afblæse krigen, mod at han så får et eller andet til gengæld.

Her er de to eksperter ikke optimistiske. Der er ikke nogen vej ud,” som Ole Wæver siger det.

I stedet er vi, vurderer professoren, vidne til begyndelsen på en ny form for kold krig, hvor Rusland og Vesten vil blive trukket længere og længere fra hinanden både økonomisk og politisk. Dybfryseren,” kalder han scenariet – en stabil dybfryser, hvor der ikke er alt for store militære spændinger hele tiden. Det er Jerntæppet igen,” siger han. Og så alligevel ikke helt. I modsætning til den kolde krig mener han nemlig ikke, at det nedkølede forhold mellem Rusland og Vesten vil blive dén definerende globale konflikt. Den vil i stedet stå mellem USA og Kina.

Til gengæld, tilføjer Peter Viggo Jakobsen, kan dén konflikt blive tegnet endnu tydeligere op efter krigen i Ukraine. Vestens sanktioner vil skubbe Rusland i armene på Kina, og det vil gøre kløften mellem Kina og Vesten endnu større. Rusland bliver nødt til at vende sig mod Kina, og så bliver de koblet på den globale kolde krig mellem USA og Kina. Det vil accelerere afkoblingen mellem Vesten og Kina. USA vil sige: Nu har I set, hvad Putin gøre – forestil jer, hvad Kina kan gøre, når de bliver en lille smule større. Det er demokratier imod to autoritære systemer – er I med os eller imod os?’ Jeg tror, den tænkning bliver hård, og jeg tror, det får en ideologisk kerne, som vil minde om det, vi kender fra den kolde krig,” siger lektoren.

Sådan en ny virkelighed stiller fornyede krav til de enkelte landes forsvar, og derfor vil de europæiske lande investere langt mere i forsvar og sikkerhed de kommende år, forudser Peter Viggo Jakobsen. Tyskland lagde for, da kansler Olaf Scholz søndag fortalte, at hans regering havde valgt at kaste 100 milliarder euro efter militære investeringer og hæve forsvarsbudgettet til to procent af bruttonationalproduktet. Og lektoren vil æde sin gamle hat” – den, han ikke spiste, da han tog fejl om Putins invasion af Ukraine – på, at Danmark i det næste forsvarsforlig vil hæve forsvarsbudgettet til samme niveau.

Eller sagt på Peter Viggo Jakobsen-måden:

Hvis man er sygeplejerske og håber på at få en lønforhøjelse, så kan man godt glemme det, for den kommer til at gå til de væbnede styrker.”

Tusind tak til alle, som deltog i samtalen og ikke mindst til Ole Wæver, Peter Viggo Jakobsen og Julie Arnfred Bojsen, som stillede deres viden til rådighed. Hvis du vil se eller gense samtalen i sin helhed, så er den her: