Artiklen her er ikke gratis, men du kan læse eller lytte, fordi Bjarke Larsen er medlem af Zetland og har delt den med dig.

Her siger Anthony Giddens, det er svært at tro på Europa lige nu. Men alternativet er "meget farligt"

THE LORDDen britiske sociolog Anthony Giddens er bekymret: Det system, vi har opereret under globalt, har nået sin grænse, siger han. Scanpix

Derfor skal du læse denne artikel

Vi befinder os på et rådvildt kontinent ramt af voldsomme problemer, fra flygtningekrise til systemkrise. Anthony Giddens – en af Vestens største intellektuelle personligheder – tror, at Europa kan finde sin kurs. Også selv om han er i tvivl om det meste. Vi har talt med ham.

Europa er i krise, og kriser kalder på handling: Luk grænserne eller åbn dem. Styrk det europæiske samarbejde eller afskaf det. Gør noget!

Men handling kræver tænkning (hvad man nok har erfaret, hvis man er menneske), og det er derfor, jeg har ringet til Anthony Giddens, én af kontinentets store tænkere, en teoretiker, der har sat en stor tommeltot på praktisk politik, været hjernen bag Tony Blair, inspireret Bill Clinton og Anders Fogh Rasmussen, besat professorater på Cambridge og London School of Economics og skrevet mere end 30 bøger, deriblandt et par stykker om Europas tilstand.

Det viser sig, at Giddens tænker en del tanker om Europa for tiden. Og desuden, at han ikke helt har tænkt de tanker til ende. Endnu. Ikke at manden er dum, han har trods alt 15 æresprofessorater på samvittigheden, det er ikke Giddens, den er gal med, men virkeligheden. Det er, som om den er stukket af fra os, og at den øger sit forspring.

For et par år siden skrev Giddens bogen Turbulent and Mighty Continent, en kritik af unionens mangel på demokrati og effektivt lederskab”, men også et forsvar for den europæiske, kosmopolitiske tanke. Bogen landede midt ned i eurokrisen og var et argument for, at krisen i sig selv kunne blive det, der skubbede det europæiske projekt fremad.

Men siden da er Europa gået i firedobbelt baglås: Eurokrisen er stadig fundamentalt set uløst. Rusland er vendt tilbage til sin rolle som geopolitisk muskelmand og udfordrer Europas skrøbelige sikkerhedspolitik, der altid har ligget i ly af NATO. Storbritannien, der aldrig har været så varm på fastlandet, står foran en afstemning, der kan blive den første sten i et anti-europæisk jordskred. Og så er der flygtningene, hvad skal vi gøre med flygtningene?

I den forstand er Giddens bog allerede forældet, som han skynder sig at sige, fordi forandringernes hastighed er så høj. Vi bildte os ind, at vi var på forkant med virkeligheden, at vi levede, som han siger, i en verden, der syntes at blive mere og mere globaliseret, og hvor en kosmopolitisk form for samarbejde så ud, som om den ville erstatte traditionelle former for magt. Vi troede, at verden var ved at omdanne sig selv i EUs billede.

Og det er ikke, hvad …” Giddens tøver lidt. Det er kun delvist, hvad der er sket.”

Og så:

Problemerne skyldes snarere vanskeligheden ved at stå over for en verden, der pludselig er meget anderledes.”

Bonusinfo. I sin bog Runaway World fra 1999 skrev Giddens: “Når et billede af Nelson Mandela forekommer os mere bekendt end vores nabos ansigt, så har noget forandret sig i vores hverdagsoplevelser.

Baron Giddens – han blev adlet i 2004 og sidder i det britiske Overhus for Labour – er i røret, fordi jeg er ude efter skarpe svar på store spørgsmål om Europas tilstand, men han er temmelig utilbøjelig til at være skråsikker.

Jeg ved godt, det her måske ikke var det interview, du havde planlagt,” siger han let undskyldende midtvejs i interviewet. Det er virkelig vigtigt at få sagt de her ting. Man forstår ikke det her, hvis man ikke forstår skiftet fra én form for globalisering til en anden, som er sket så radikalt og uforudsigeligt. Ingen af os forudså den her transformation. Ingen forudså, at den her turbulente periode var på vej.”

De gamle modeller for, hvordan vi som europæere håndterede vores plads i verden, er simpelthen brudt sammen”, forklarer han:

Vi har en verden, hvor der er en radikalt stigende gensidig forbundethed. På alle måder. Det går hele vejen fra den økonomiske forbundethed – på grund af det globale finansmarkeds rolle – og helt ned til de dybeste og mest personlige oplevelser, lad os sige den individuelle migrant, der bruger sin mobiltelefon til at tale med familien i Syrien. Og alt det derimellem. Og det er en ekstraordinær form for verden.”

Vi tror, som vi altid har troet, at Europa er undtagelsernes kontinent. Men den flygtningekrise, der dominerer den politiske diskussion på tværs af kontinentet, er, siger Giddens, et globalt fænomen, som ikke bare er koncentreret i Europa og Mellemøsten.

I går stormede det højrepopulistisk Alternative für Deutschland ind i tre af de tyske delstatsparlamenter, det seneste eksempel på en pan-europæisk nationalismebølge. Men heller ikke populismens genkomst, som heller ingen rigtig forudså, begrænser sig til Europa og Amerika, siger Giddens: Populistiske ledere dukker op over det hele.”

Giddens har brugt de seneste par år på at studere den digitale revolution, og ser den som en af de store kræfter, der skaber denne turbulente, forvredne, men integrerede verden”.

Internettet og de digitale teknologiers udvikling, forklarer han, påvirker borgernes forhold til de demokratiske institutioner og forandrer selve demokratiets struktur, ligesom den ændrer måden, vi fremstiller varer og viden på. Den opløser vores forankring i ét sted og dermed i én kultur. Og så påvirker den teknologiske udvikling vores økonomi i en grad, vi endnu ikke rigtig forstår:

Vi står,” skriver han, muligvis ved en større overgang i verdens økonomiske historie.”

Verden synes at være radikalt forandret, og det er svært at fatte – også for Anthony Giddens.

Jeg prøver stadig at tænke det her igennem,” siger han. Men det ser for mig ud til, at den form for system, vi har opereret under globalt, måske har mødt sin grænse. Det system, hvor du har et relativt uhindret, frit marked, hvor du ikke har nogen effektfuld global styring, hvor det er meningen, at markedet skal gøre arbejdet, det system er dampen ligesom gået af, og en masse modstridende påvirkninger er kommet i spil.”

Og det er dén verden, EU skal indrette sig efter. Man må (hvis man må være lidt plat i parafrasen) kende verden for at kende sig selv:

Det er virkelig vigtigt at sige de her ting, i al fald som sociolog. Ellers vil vi aldrig forstå vores lokale kamp ordentligt.”

Det er en alment vedtaget sandhed i folkepsykologien, at personlige kriser er noget, man kommer styrket ud af, selvom det godt nok først er noget, man siger, når man står med begge ben på den anden side.

Sådan kan man også se på samfundets kriser: Det, vi nu i stolthed kalder den danske model’, voksede ud af voldsom arbejdsmarkedskonflikt på samme måde som Anden Verdenskrig på sin vis skabte både den Europæiske Union og amerikanernes økonomiske mirakel.

Således også den lokale kamp”, Giddens snakker om, og som vi andre ofte splitter op i flygtningekrisen og eurokrisen og Ukraine-krisen; Europas aktuelle krise.

Som ved alle andre kriser udgør den her en mulighed for opbyggelsen af større solidaritet, men skaber også enorme opløsende processer, og det er den balance, vi alle kæmper med i dag.”

At kalde Europas krise for en mulighed” er en klassisk Giddens. Han har for vane at sætte ord som balance”, potentiale”, og muligheder” op ved siden af katastrofale konsekvenser” og en meget farlig situation”, når snakken falder på Europas fremtid. High-opportunity, high-risk society,” kalder han den nye globalisering. Der er altid et både-og.

Da Giddens i løbet af 1980’erne etablerede sig som en af sin tids mest indflydelsesrige tænkere, var det da også med et både-og, der omformulerede det sociologiske kernespørgsmål om forholdet mellem individet og de strukturer, individet er indskrevet i. I 1990’erne udgav han så et par indflydelsesrige politiske bøger, der forsøgte at tænke endnu et både-og, denne gang ind i den traditionelle skelnen mellem stat og marked. Den Tredje Vej var et opgør både med socialdemokratismens forkærlighed for staten og med datidens neoliberale markedsdyrkelse.

Der er altså ikke noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget i Giddens verden, heller ikke en eurokrise eller en flygtningestrøm af historiske proportioner:

De kriser, jeg taler om, er et gigantisk mix af negativer og positiver. Jeg mener, det er vigtigt at se, der er en række potentialer i den flygtningestrøm, der kommer til EU-landene,” siger Giddens og lister tre:

For det første er det nok svært at finde en fælles løsning, men vi finder aldrig en løsning, der ikke er fælles. Krisen kan bringe Europa tættere sammen, forklarer han. For det andet er flygtningene en gave til det gamle og aldrende Europa. Det, vi kalder en europæisk katastrofe, kan blive Europas demografiske redning. Og for det tredje er krisen en mulighed for at indfri et moralsk og humanitært løfte, vi anser for at være kerneeuropæisk: at hjælpe folk i nød. EU har altid accepteret denne forpligtelse som en abstraktion, men nu er den sat på prøve.” Vi kan ifølge Giddens blive det, vi altid troede, vi var.

Så der er en række muligheder i det her,” konkluderer han. Men når det er sagt, er situationen ekstrem farlig.”

Vi skal dog ikke forvente, at krisen kommer med sin egen løsning. Jeg ved ikke mere end nogen anden,” gentager Giddens flere gange i løbet af interviewet. Krisen kan ødelægge EU, og den kan skabe et nyt og bedre Europa, og ingen ved, om det ender med det ene eller det andet. Eller sagt på en lidt anden måde:

Vi lever mere end nogensinde før i det, Giddens kalder en gråzone af ved ikke”.

Tag for eksempel den folkeafstemning i hans hjemland om fortsat EU-medlemskab, som Storbritannien står over for i juni:

Ingen ved, hvordan de finansielle markeder vil reagere, hvis briterne forlader EU. Ingen ved, hvordan det vil påvirke vurderingen af Storbritanniens kreditværdighed. Ingen ved, hvad de store virksomheder vil gøre,” siger han.

Det ser ud til at blive et ja i juni, understreger han (med tilfredshed), men resultatet er stadig uvist, og det er det, fordi Europas fremtid er uvis. Briterne ved ikke, hvad det er for et Europa, de skal tage stilling til: Det føjer usikkerhed til usikkerhed.”

Men det er klart,” tilføjer han, at hvis Storbritannien forlader EU – eftersom EU lider af en lang række krisesituationer – så kunne dét i det mindste i udkanten af risikovurderingen være den dominobrik, der får det hele til at falde sammen.”
EU er, siger han, simpelthen ikke designet til at håndtere sådan en situation.

Bonusinfo. Lord Giddens voksede op i arbejderforstaden Edmonton i det nordlige London og er stadig inkarneret fan af fodboldklubben Tottenham Hotspurs. Hans kandidatspeciale bar apropos titlen: “Sport og Samfund i det Moderne England.

Da den tyrkiske udenrigsminister sidste søndag sad langt ud på natten og forhandlede udkastet til den flygtningeaftale på plads, der blev præsenteret i Bruxelles mandag nat, var det ikke Europas ledere, der sad på den anden side af bordet, men en leder af én europæisk nation: Tysklands kansler Angela Merkel.

Selvfølgelig. Vi er blevet vant til, at en lille og let varierende gruppe europæiske ledere de facto sætter kursen for resten af unionen.

Og det er vi, fordi unionens politiske institutioner – kommission, ministerråd og parlament – er et tungt og langsomt bureaukrati af glasruder og slipseknuder, der ikke har handlekraft og smidighed til at agere i et uforudsigeligt landskab.

EU1, som Giddens kalder det formelle, institutionelle EU, har vist sig ikke at kunne svare på spørgsmålet om, hvem man ringer til, når man ringer til Europa – også selv om vi nu har fået en form for udenrigsminister og noget, der skal minde om en præsident.

Det var ikke EU1, der forsøgte at håndtere eurokrisen, og det ser heller ikke ud til, at det bliver EU1, der løser flygtningekrisen, og det er der en grund til:

Så snart der er en krise, så har du brug for lederskab,” forklarer Giddens. Og der er ikke nogen struktureret form for demokratisk lederskab på højeste niveau i EU, og derfor træder EU2 ind.”

EU2 er Giddens forsøg på at begrebsliggøre det uformelle lederskab, der er opstået i EU1s vakuum og som i forbindelse med eurokrisen typisk bestod af Tyskland, Frankrig, IMF og Den Europæiske Centralbank – og som nu forsøger at styre EU igennem flygtningekrisen.

Det har været nødvendigt, hvis du spørger Giddens, der heller ikke er bleg for at rose Angela Merkel, men det er til gengæld ikke en varig løsning på noget som helst. Grækere og franskmænd og danskere – for ikke at tale om embedsmændene i Bruxelles – bliver sure, når Merkel kroner sig selv til dronning af kontinentet.

Donald Tusk, formanden for Det Europæiske Råd, havde brugt et par dage i Tyrkiet på at forberede forhandlingerne om flygtningeaftalen. Men han vidste angiveligt intet om Merkels forhåndsaftale med tyrkerne, før han mødte op til topmødet sidste mandag. EU2 tromler EU1.

Det er klart, det ikke er en langtidsholdbar form for stabilt demokratisk lederskab for en organisation, der omfatter 550 millioner mennesker,” som Giddens siger.

Bonusinfo. I 1991 skrev Giddens i bogen
Modernity and Self-Identity, at dét at tage ansvar for sit “involverer risiko, fordi det betyder, at man må konfrontere en mangfoldighed af åbne muligheder.”

Så dér står Europa: Med fire kriser og en verden, vi ikke forstår. Og med en politisk struktur, der hverken kan håndtere kriserne eller formå at udnytte det potentiale, de rummer.

Men der ér løsninger, insisterer Giddens: En fælles flygtningepolitik. En demokratisering af det europæiske projekt. En kursændring i finanspolitikken fra stram, centralstyret sparepolitik til det, han kalder en social investeringsstat”. Et større fokus på Europas militære kapacitet. En mere effektiv skatteopkrævning på tværs af unionen. En gentænkning af Europas industriproduktion. Og et mere sobert blik på, hvad Europa er, kan og skal. Der findes løsninger, men hvor findes de?

Du peger i din bog på problemer og på løsninger. Men det ser ikke ud til, at problemerne bliver løst?

Det er det, jeg siger. Situationen ser ikke på nogen måde ud til at være let at håndtere, men hvis man kastede hænderne op i fortvivlelse, ville der ikke være nogen vej fremad. På en eller anden måde er vi nødt til at mobilisere de progressive elementer involveret på alle de forskellige niveauer. Men enhver kan se, at det bliver svært.”

Ser du de progressive elementer mobiliseret?

Jeg har understreget hele vejen igennem, at der er enorme gråzoner af usikkerhed, hvor ingen ved, hvad der egentlig sker. Det store problem i EU for tiden er at sikre, at solidariteten kommer før egeninteresse. Forestil dig, hvad der vil ske, hvis EU kollapser. Det ville være en katastrofe af gigantiske konsekvenser. Der er nogle risici, der må undgås for enhver pris.”

Men ser du den solidaritet?

Well. Du har et mix af kræfter på spil her. Men enhver, der tror, at man kan vende tilbage til det gamle status quo, hvor du har individuelle nationer, der altid sætter deres egne interesser først og dermed intet fællesskab, tager fejl. Vi ved alle, hvad det betød i Europas fortid. Og vi er alle nødt til at skubbe på for et effektivt samarbejde, først og fremmest i forbindelse med flygtningekrisen, fordi den er mest akut og for at omdanne det europæiske projekt, alt imens vi anerkender alle de her problemer og udfordringer. Men du ved … Det er en rimelig farlig situation, det her.”

Giddens virker bekymret, ikke alene for Europa og det kaos en tilbagevending til nationalisme kan bringe med sig, men også for sine egne ord om kontinentets fremtid. Da interviewet er ved at nå sin ende, beder han om at få citaterne til gennemsyn (hvad han siden får): Jeg vil ikke fremstå som én, der er alt for negativ omkring fremtiden. Jeg er stadig pro-europæer.”

Men er det ikke svært at være det for tiden? Pro-europæer?

Jo. Men jeg mener stadig, alternativet er meget værre.”

Nå, så kom det akavede øjeblik

Det er nu, vi bare siger det direkte: Bliv medlem, hvis du sætter pris på viden og nuancer.

Bliv medlem