De var to minoriteter, der frygtede hinanden.

I dag er frontpersonerne for frikirkerne og LGBT+ Danmark hjertevenner

Frikirkerne frygter, at ny diskriminationslovgivning kan blive et angreb på deres trosfrihed.

Illustration: Marco Melgrati for Zetland

Vores medlemmer foretrækker at lytte

Zetlands medlemmer kan høre alle vores artikler som lyd - oplæst af skribenterne selv. De fleste foretrækker at lytte i vores app, hvor man får den bedste oplevelse. Men du er velkommen til at lytte med her.

00:00

21:41

For halvandet år siden var Susanne og Mikael fjender i den offentlige debat. Susanne Branner Jespersen var nyvalgt forperson for LGBT+ Danmark og havde, hvad hun selv beskriver som et traumatiseret forhold til kristendommen. I sine år i Øst- og Vestafrika havde hun på nærmeste hold set, hvordan mennesker med en anden seksuel orientering eller kønsidentitet bliver undertrykt og affejet med legitimering i Guds ord. Mikael Wandt Laursen var derimod præst og generalsekretær for FrikirkeNet, et netværk for frikirker og andre kristne institutioner. I hans øjne var LGBT+ Danmark en ekstremt stærk organisation, der tromler alle os andre”, som han udtrykker det, da vi mødes en mandag formiddag.

Susanne Branner Jespersen sidder til højre for ham ved det store mødebord. Vi varmer alle tre vores vinterkolde hænder på grå kaffekrus. De har lige hilst på hinanden med en krammer, og de ser hinanden i øjnene, når de taler. Susanne og Mikael er venner. De deler privatlivets op- og nedture med hinanden, og de bruger hinanden som sparringspartnere. Når man er sammen med dem, mærker man et fortroligt rum mellem to mennesker, der samtidig repræsenterer hver sin identitetspolitiske yderpol. For tiden står deres organisationer på hver sin side af en politisk konflikt.

Regeringen vil sikre LGBT+-personer flere rettigheder, hvis de oplever diskrimination. En ny lovændring vil gøre det tydeligere, at også forskelsbehandling på baggrund af køn, kønsidentitet og seksuel orientering er strafbart, hvad enten det foregår på arbejdsmarkedet eller i vores privat- og fritidsliv. Lovforslaget bliver med al sandsynlighed gennemført i begyndelsen af det nye år. For LGBT+ Danmark vil det være en stor og længe ventet sejr. Frikirkerne er til gengæld bekymrede for, at loven påtvinger præster og menighedsmedlemmer værdier og holdninger, der ligger dem fjernt. De, der er imod homoseksuelle vielser i kirken eller kvindelige forkyndere, skal ikke anklages for diskrimination, siger Mikael Wandt Laursen. Han frygter, at loven kan blive et angreb – “endnu et angreb”, som han siger – på deres kristne tro.

Mere polarisering er det sidste, debatten mellem frikirker og LGBT-miljøet har brug for. Det var på mange måder den erkendelse, der for halvandet år siden fik generalsekretæren for FrikirkeNet, Mikael Wandt Laursen, til at invitere sin største modstander og modsætning på frokost. Det blev starten på det venskab, der har bragt dem til et mødelokale i indre København for at tale om den konflikt, deres to organisationer står på hver sin side af.

Det var en sommerdag på Bornholm, da Susanne Branner Jespersen og Mikael Wandt Laursen mødtes for første gang. Allinge summede, som havnebyen altid gør, når der er folkemøde, men i frikirkernes telt var stemningen rigtig dårlig. Det var en superubehagelig debat,” siger Susanne og fortæller, hvordan hun havde været syg hele morgenen af nervøsitet. Her vidste jeg godt, at jeg gik ind i et telt med massiv modstand.” Mikael giver hende ret. Debatten var intens. Ligefrem ubehagelig. Også for ham. I mine øjne var de første to rækker fyldt med LGBT+-personer i mange forskellige farver,” siger han. Inden debatten begyndte i teltet i Allinge, pustede han sig lidt op. Mikael følte, at han skulle bevise over for sit bagland, at han kunne stå på mål for deres holdninger – og i hvert fald ikke lod sig tromle. Den debat rokkede nok ikke en tomme,” siger han. Den bekræftede bare vores positioner, hvor vi kunne skyde på hinanden.”

Efter debatten havde de begge mest lyst til at kaste mikrofonen fra sig og gå hver til sit. Ingen var blevet klogere, og debatten havde igen bekræftet, hvor polariseret og grimt det kan blive, når spørgsmål om tro og bibelske skrifter skal i bokseringen med en helt anden virkelighed. Men de gik ikke hver til sit. Mikael havde nemlig inviteret Susanne på frokost. Den var svær at løbe fra, så de fandt en foodtruck og satte sig på klipperne med maden i skødet.

Susanne fortalte om sin barndom i Vestafrika, hvor hun var elev på en amerikansk missionsskole.

Der mødte jeg kristendommen på en måde, så jeg tænkte: Det der, det er ikke noget for mig,” genfortæller hun, mens hun laver skubbende fagter med hænderne, som om hun fysisk kan skubbe kristendommen væk. Børnene blev, siger Susanne, slået på skolen med et bræt med huller i, så der var mindre modstand, når det skulle ramme barnet. Nogle gange knækkede de,” siger hun. Brætterne altså. Susanne blev ikke selv slået, men hun husker klassekammeraternes skrig, og uden hun rationelt kan forklare det, begyndte hun dér at forbinde kristendommen med noget smerteligt, urimeligt og voldsomt.

Mens Susanne fortæller, ser Mikael hende i øjnene og læner sig let forover mod hende. Han viser med hele sit kropssprog, at det her er et sårbart øjeblik. Det er det, selv om Susanne har fortalt historien flere gange før – også til ham. Vi fandt ud af,” siger han så. At vi er to minoriteter, der frygter hinanden. Når ordet LGBT lød i mine ører, så jeg horder af mennesker. Masser af penge. En ordentlige tromle, der kom.” Susanne nikker imens. Så fortæller hun, hvordan hun gennem sit internationale arbejde i LGBT-sammenhænge har fået et blik på trossamfund som globale velfinansierede bevægelser, der truer vores hårdt tilkæmpede rettigheder”. Overalt i verden ser man eksempler på religionens magt og på, hvordan den i nogle tilfælde bruges til at retfærdiggøre tortur, dødsstraf og indoktrinering. Derfor, siger hun, er kampen mellem tro og køn og seksualitet den største kamp. Sådan ser Mikael ikke på det her. Han svarer igen med fortællinger om undertrykte og forfulgte kristne. Og med historier om det, han kalder sekulær intolerance” eller umyndiggørelse af det religiøse”. Nemlig en virkelighed, hvor religion holdes ud i en stadig mere strakt arm for at gøre plads til bevægelser som Susannes. For at gøre plads til en fremtid, hvor det, der for ham er tro, bliver betragtet som uanstændige – og måske endda ulovlige – holdninger.

Det var den erkendelse, der blev begyndelsen på et venskab, hvor de på et enkelt år er gået fra at se hinanden som fjender til venner med uenigheder. Derfor er der også stadig meget at tale om, slutter Mikael. Også før Evigheden,” siger Susanne med et drilsk smil, mens hun dasker ham på armen. Også før Evigheden,” gentager han. For nu handler det om lovforslaget.

ENDELIGFor LGBT+ Danmark vil det være en (længe ventet) sejr, hvis en ny diskriminationslovgivning træder i kraft. "Den lov er til for, at vi har den samme beskyttelse som borgere i det her land." Foto: Privat

Lovforslaget går på to ben. Den ene del handler om hadforbrydelser. Det skal gøres tydeligere, at trans- og interkønnede også er beskyttet af den såkaldte § 81, nr. 6 og § 266 b, stk. 1, nemlig de paragraffer, der forbyder hadforbrydelser og hadefulde ytringer og som lige nu dækker over race, hudfarve, etnicitet, tro og seksuel orientering. Træder lovforslaget i kraft, vil de paragraffer fremover også indeholde begreberne kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika”. Helt lavpraktisk vil det betyde, at det bliver nemmere at føre en straffesag om overfald på en transkønnet som en hadforbrydelse. Den del af lovforslaget behøver vi slet ikke bruge tid på”, siger Mikael Wandt Laursen. Han – og dermed frikirkerne, som han repræsenterer – står fuldstændig bag, at hadforbrydelser er uacceptable, og at hadforbrydelser mod trans- og interkønnede også skal være omfattet af straffeloven.

Det er den anden del af lovforslaget, der skaber uenigheden. Den del, der slår fast, at forbuddet mod diskrimination og forskelsbehandling også gælder i civilsamfundet. Her står der også, at hvis en person anser sig for krænket” og kan sandsynliggøre, at en krænkelse er sket, er det modparten, der skal bevise, at krænkelsen ikke har fundet sted. Ligesom i sager om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet skal der altså være delt bevisbyrde. For at sikre, som der står i lovforslaget, at forbuddet faktisk kan håndhæves, skal der åbnes for klageadgang til Ligebehandlingsnævnet. Det er en hurtigere og nemmere vej til at føre en sag, end det ville være at gå juridisk til værks og føre den for en domstol. Nu bliver muligheden udvidet.

Derfor handler det om lighed for loven. I hvert fald hvis man læser forslaget med Susannes øjne. Imens er Mikael bekymret for, at lovforslaget vil tvinge holdningsændringer igennem. Det er dér, at det bliver problematisk,” siger han. Loven kan blive en holdningsmæssig spændetrøje, hvor nogle holdninger er okay, og andre holdninger ikke er okay.” Når man læser Bibelen, som Mikael Wandt Laursen og andre præster i nogle af frikirkerne gør, er nogle ting hugget i sten og ikke til at forhandle; det gælder kønnene, som der er to af, og det gælder den religiøse vielse, der er forbeholdt kærlighedsforhold mellem mænd og kvinder. Han kalder det for holdepunkter”, der fungerer som et stativ i livet og samtidig viser vej. Dem skal man ikke rykke på i et trossamfund, mener han. Jeg har ikke det fjerneste imod, at der er borgerlige vielser. Men i et trossamfund, som repræsenterer en holdning, som repræsenterer en tro, der er det for mig en naturlig ting, at nogle ting er os givet,” siger han. Hvis man mener noget andet, er man i visse frikirker ikke velkommen i ledelsen, sangkoret eller på talerstolen. Derfor ser han lovændringen som et muligt angreb på den kristne tro.

Frikirkerne vil selv bestemme, hvordan de organiserer deres ledelser og sangkor, og de vil ikke presses til at gøre plads til personer, der strider mod det, der for Mikael er kirkernes teologiske fundament. Han spørger Susanne, om hun kunne forestille sig, at LGBT+ Danmark skulle have et medlem af ledelsen, der gik ind for, at alle mennesker som udgangspunkt er heteroseksuelle, og at alt andet er en unormal afvigelse. Det kunne nok ikke lade sig gøre,” slutter han, inden Susanne bryder ud i et grin. Nej, det tænker jeg ville være mærkeligt.” Ja, det ville være mærkeligt,” svarer han igen. En ledelse repræsenterer altid det, en organisation står for,” siger Mikael. Derfor er der ikke noget underligt eller diskriminerende i, siger han, at frikirkerne ikke vil have medlemmer af ledelsen, der har holdninger, der går imod frikirkernes overbevisning.

Vi kommer til at tale om, at det svarer til at have en formand for en dyrevelfærdsorganisation, der i sin fritid bærer pels eller spiser kød. Det ville også se mærkeligt ud, mener de begge. Men,” siger Susanne Branner Jespersen og bringer samtalen hen på homoseksuelle unge i frikirkemiljøet. Mit hjerte bløder, når jeg tænker på de unge, der vokser op med skyld og skam. De vokser op i et fællesskab, hvor dem, de er, er usynliggjorte. Hvor de ikke kan få positive rollemodeller, som de kan spejle sig i.”

Nogle af dem, siger Susanne, har taget opgør med noget, der er en meget stor og integreret del af, hvem de var i verden”. Forståelsen for det kan man ikke lovgive sig til, siger Susanne. Den kan man kun samtale sig til.”

Amen,” siger Mikael. Så griner de begge to. Amen,” gentager Susanne.

Samtalen mellem Mikael Wandt Laursen og Susanne Branner Jespersen er sværere, end den kan synes for udenforstående. Da vi mødes, beder de begge om at se artiklen og deres citater, inden de ryger ud til offentligheden. Det vil de, fordi de taler mere frit i deres private rum, end de gør i det offentlige. De taler faktisk også pænere til hinanden i det private rum, siger de og griner. Derfor vil de gerne lukke os andre ind i det private. Men de ved også, at det kan blive mistolket eller koste dyrt, hvis de får formuleret sig på en måde, som deres baglande bliver stødt eller ligefrem vrede over. Jeg må forstå, siger de, at den her konflikt er så polariseret, at der er folk, som konstant er klar med automatreaktioner og arrige angreb. Mange stiller sig nemlig stadig uforstående over for deres venskab.

Substansen i deres samtale viser hvorfor. Uenighederne er store. Når de betragter hinanden, skaber indre fjendebilleder ikke længere en forventning om at skulle tromle eller blive tromlet. Men der er grundlæggende spørgsmål, hvor afstanden mellem dem er stor, og som de siger, de aldrig vil kunne enes om. Et af dem er sjælesorg” til personer, der kæmper med det, Mikael kalder en problematisk seksualitet”. Sjælesorg er et udtryk for de samtaler og den omsorg, en person i krise eller smerte kan få gennem samtaler med præsten. Det er ikke omvendelsesterapi, præciserer Mikael, da han ser historien her. Han vil ikke risikere, skriver han, at nogen tror, sjælesorg er et forsøg på at omvende nogen. Det handler om at hjælpe folk, der måtte have en mere bevægelig seksualitet”, som han skriver.

Susanne ved godt, det er det, Mikael mener. Alligevel bliver hun berørt, da snakken falder på sjælesorg. Mikael fortæller om en person, der gennem samtaler med en præst har bevæget sig”, som han siger, fra at være homoseksuel til at være biseksuel med heteroseksuel præference. Susannes pande samler sig i folder, og hendes øjenbryn mødes lige over næseryggen. Det sker igen, da han taler om kristne homoseksuelle, der vælger at leve i cølibat. Hun tager ordet og må begynde sin sætning tre gange. Det er, fordi … jeg synes jo … det er bare, fordi jeg lige har siddet med to, der er vokset op i de her fællesskaber og virkelig har forsøgt at tilpasse sig. De må leve med deres meget smertefulde fortællinger. Det har jeg svært ved at forene med, hvem du er som menneske,” siger Susanne til Mikael.

Men det vil vi jo heller ikke, det der,” siger han om de oplevelser, nogle har haft med at føle sig udenfor eller ligefrem udstødt.

Nej, du vil ikke,” siger Susanne.

Nej, vi vil ikke,” svarer han. Der er et hundrede procents opbakning til det, jeg siger og gør, fra mit bagland.”

Susanne ser stadig skeptisk ud. Og berørt. Jeg spørger Mikael, om man kan sige, han har opbakning, når nogle frikirker stadig begrænser personer med en anden kønsidentitet eller seksuel orientering. Han anfægter mit ordvalg. Det er ikke en begrænsning, siger han. Det er heller ikke diskrimination. Diskrimination er,” siger han, når du behandler to ens situationer forskelligt. For mig er det ikke en ens situation, om jeg vier en mand og en kvinde eller en mand og en mand. Det er to forskellige situationer. Jeg vil ikke tage på mig, at jeg diskriminerer, for det mener jeg virkelig ikke, jeg gør.”

Det får os til at tale om dem, der i nogle kristne kredse kaldes for ikke-praktiserende homoseksuelle”. Altså personer, der føler seksuel tiltrækning til det samme køn, men har valgt at leve i cølibat. Man skal respektere, siger Mikael, at nogle homoseksuelle håndterer deres seksualitet”, som han siger, ved at leve i cølibat. Da jeg spørger ham, om ikke nogle af de personer, gør det af nød, fordi de føler, at de skal vælge mellem Gud og deres seksualitet, udbryder Susanne jo!”.

Mikael nikker og siger, at han godt forstår Susannes perspektiv. Det kirkelige bagland er 100 procent klar over, at det er noget, vi er nødt til at åbne op for,” siger han og gentager behovet for dialog. Det gyldne spørgsmål er: Kan vi tale om homoseksualitet på en anden måde? Hvor vi stadigvæk er tro over for vores trosgrundlag, hvor vi stadigvæk er tro over for, at Bibelen er Guds ord?”

Når Mikael og Susanne taler om dem, der kæmper med en konflikt mellem deres seksualitet og deres tro, nævner de folk ved fornavn. De kender begge nogle af dem, der føler sig splittet mellem deres to verdener. De har begge haft møder med dem, og de har begge forsøgt at hjælpe dem. Mikael savner en forståelse fra omverdenen for, at frikirkerne er i bevægelse. At de ønsker, at LGBT-personer skal føle sig velkomne. Jeg har ikke lyst til at blive skudt i skoene, at jeg er en krænker eller homofob,” siger han. Men jeg ved, at det bliver skudt i dét øjeblik, jeg går ud og siger, at jeg tror på, at der er noget, der er os givet. At jeg tror på, ægteskabet mellem mand og kvinde er det kristne ægteskab, der reflekterer Gud, der har skabt både manden og kvinden.”

Mikael virker splittet. Men det er han ikke, svarer han. Lige efter siger han, at der skal være plads til at være det menneske, man er”. Så tilføjer han: Også i vores sammenhæng. Hundrede procent,” mens han slår i bordet.

TROSFRIHEDMikael Wandt Laursen tror på, at noget er "os givet". At den kristne vielse er mellem mand og kvinde, og at der findes to køn. For det frygter han at blive anklaget for at være krænker eller homofob. Foto: Privat

Der er det forunderlige ved historiske fremskridt, at de ofte skabte voldsomme konflikter, da de tittede frem for første gang. Tænk på nedslagspunkter som kvinder på arbejdsmarkedet, kvinder i Folketinget, da det blev forbudt at slå sine børn, eller da skolegang blev lovpligtig. Da abort blev en lovlig mulighed. Hver og en mødte modstand. Men kritikerne blev med tiden stadig færre, og flere af de samme forandringer betragtes i dag som vigtige vendepunkter i det danske samfunds udvikling.

Så da Mikael igen udtrykker sin bekymring for, at loven vil være en spændetrøje for holdninger, spørger Susanne, om ikke loven altid har påvirket holdninger. Vores bevægelses fundament er jo en balance mellem at påvirke holdninger på det sociale plan nok til, at loven bliver lavet om – og på den anden side påvirke loven nok til, at holdninger bliver lavet om. Hele vores rettighedskamp er jo baseret på en holdningsændring.” Mens Susanne taler videre, fastholder Mikael øjenkontakten og lytter nikkende. Jeg er jo enig i …,” begynder Mikael. Så bremser han op og begynder forfra.

Jeg har stor respekt for jeres arbejde for at påvirke holdninger i det sociale,” siger han. Kirken forsøger det samme, tilføjer han. Men det skal gøres med ordets magt”, siger han, og ikke med lovens. Hvis du skal have rykket mennesker og rykket bevægelser, er du nødt til at give plads til den her dialog.”

Mikaels drømmescenarie er at kunne holde en prædiken om homoseksualitet, hvor ingen føler sig udskammet. Men også en, hvor kirken ikke skal frygte for anklager om krænkelser eller diskrimination. Men det sker ikke ved at presse trossamfundene derhen med lovgivning, mener Mikael. Hvis tilhængere af homoseksuelle vielser kunne vinde en sag om diskrimination, fordi de ikke blev valgt til en ledelsespost, ville det være et angreb direkte på vores trosfrihed”, siger han.

Susannes synspunkt er et andet. For mig er den lov ikke en, der skal krænkelsesbeskytte,” siger hun. Den lov er til for, at vi har den samme beskyttelse som borgere i det her land.”

Den del er de principielt enige om. Ingen skal diskrimineres. De har bare forskellige forståelser af, hvad diskrimination er.

Mikael håber, at deres venskab kan være inspiration til forandring internationalt. At de kan bane vejen for mere dialog og forståelse mellem to grupper, der frygter hinanden. Måske skal de skrive en bog. Eller tage på samtaleturné. Vi er i hvert fald nødt til at skabe rum for en forandringsproces,” siger han. Vi har godt nok brug for at få skabt ro og samtale og respektere hinanden.”

Amen,” siger Susanne. Så griner de begge to. Han ved godt, han er den eneste, hun siger det til.

Bidrag fra Zetlands medlemmer

Ved du, hvorfor Zetland findes?

Vi følger otte enkle principper, der hjælper med at skabe plads til fordybelse og omtanke i en verden, der mangler præcis dét.

– Lea Korsgaard, medstifter og chefredaktør

I dag læser vores medlemmer: