Nogle kalder det et paradigmeskifte. Det gør Bertel Haarder, landets kirkeminister, ikke. Han bruger hellere ordet “normalisering”. I det liberale demokratis møde med formørkede imamer, der prædiker kvindeundertrykkelse og børneprygl, skal vi normalisere vores omgang med den grundlovssikrede ytringsfrihed, vi skal tilpasse den virkelighedens globaliserede verden, mener han.

Bertel Haarder sidder for enden af mødebordet på sit kontor i kirkeministeriet og knuger hænderne om tremmerne på Wegnerstolen, når han taler – som om stolen var en vogn i Odinexpressen og Odinexpressen havde fuld knald på.

Da TV 2 i februar viste sin dokumentar om Grimhøj-moskéen i Aarhus eksploderede (endnu) en dansk debat om, hvad der kan og må siges i det offentlige rum. Dokumentaren viste skjulte optagelser af imamen Abu Bilal Ismail, der foran en grøn skoletavle underviste et hold kvinder og børn i sharialov. Utro kvinder skal stenes til døde, belærte han, frafaldne muslimer skal slås ihjel; børn, der ikke beder, skal straffes korporligt. En kvinde må ikke tage et arbejde uden sin mands samtykke. “Profeten sagde til dig, at din mand er dit paradis og dit helvede,” belærte imamen kvinderne. “Så adlyd ham.”

Abu Bilal Ismail sagde ikke noget, der var ulovligt for ham at sige. I Danmark har vi en historisk tradition for at fortolke grundloven efter, med kirkeministerens ord, “den grundtvigske recept”: Munden fri, men hænderne bundet. Det er tilladt at sige, man bør slå sine børn. Det er ikke tilladt at slå dem. Det er tilladt at sige, at utro kvinder skal stenes. Det er ikke tilladt at stene dem.

“Men det går bare ikke længere,” siger Bertel Haarder.

Han lægger tryk på ordene. Det går. Bare. Ikke. Længere.

Efter den ophedede debat er kirkeministeren sat i spidsen for regeringens indsats mod radikale prædikanter som ham, vi så i Grimhøj-moskéen. I løbet af de kommende uger vil Bertel Haarder få besøg af alle partier for at drøfte mulige lovændringer. Flere partier ser allerede ud til at være enige om en hel del. Blandt andet at kriminalisere, som ministeren siger, “visse ytringer”.

Jeg er troppet op på Bertel Haarders kontor, har fået kaffe i koppen og hevet min blok frem for at spørge, om ikke det lige præcis er et paradigmeskifte: En radikalt ny fortolkning af ytringsfriheden; et brud med den grundtvigske arv, som Bertel Haarder om nogen – højskolebarnet formet af Venstres landbokultur – er produktet af.

Ministeren ser frem for sig.

“Det er en vis indskrænkning af friheden,” siger han. “Jeg ved ikke, hvad et paradigme er. De bruger så mange fine ord i gymnasiet, som jeg nægter at tage i min mund.”

Så lad os kalde det et opgør med den grundtvigske fortolkning af grundloven.

“Ja, det er i hvert fald et opgør med den traditionelle fortolkning af grundloven,” siger han.

Vi taler om Grundtvigs berømmede ord “frihed for Loke, såvel som for Thor”. Den danske præst, politiker, digter og pædagogiske tænker skrev ordene i bogen Nordens Mythologi i 1832, som et forsvar for friheden til at tro, tænke og sige, hvad man vil – og ordene er siden blevet gentaget igen og igen. På det tidspunkt i interviewet gør Bertel Haarder noget meget Bertel Haardersk. Han vender Grundtvig mod den grundtvigske tradition.

Grundloven, siger ministeren, lægger selv op til, at der kan gøres indskrænkelser i folks ytringsfrihed, og det samme gjorde Grundtvig.

“Efter proklamationen om frihed for Loke såvel som for Thor, så kommer linjerne: ‘Frihed, men ikke som ulv og bjørn, ikkun som voksne menneskebørn’.”

Bertel Haarder ser triumferende ud i hovedet.

“Det står der!”

Hvad får du ud af de ord?

“At der ikke er frihed for ulv og bjørn! Dér har han et forbehold. Der er ikke frihed for ulve og bjørne i et demokrati.”

Så det er det, du betragter som din opgave nu? At definere, hvem der er ulve og bjørne?

“Ja.”

Da Bertel Haarder var en ung mand, rejste han rundt i verden og, som han siger, “pralede” af den liberale danske lovgivning, der gjorde det tilladt at sprede nazistisk propaganda og lovligt at oprette kommunistiske friskoler.

Den udbredte ytringsfrihed, som Bertel Haarder brystede sig af på sin nations vegne, blev beseglet i tiden efter Anden Verdenskrig, hvor spørgsmålet om grænsen for den frie tale brændte over det meste af Vesteuropa: Skulle den nazisme, der netop havde forårsaget en af historiens største menneskeskabte katastrofer, kunne luftes frit i det offentlige rum?

I Tyskland mente man nej. Her blev det blandt andet forbudt at danne nazistiske partier og fornægte eksistensen af holocaust. Det danske folketing fulgte den grundtvigske tradition og gik en anden vej.

I Jacob Mchangama og Frederik Stjernfelts bog MEN, Ytringsfrihedens danske historie, der udkommer til efteråret, kan man nærstudere, hvordan vi i Danmark valgte at beskytte alle meningstilkendegivelser – også de nazistiske. Da nazisten Svend Salicath i begyndelsen af 1950’erne genetablerede DNSAP og genoptog udgivelsen af den nazistiske avis Fædrelandet, kunne bladet således frit skrive, at Hitler gjorde det rigtige ved at “pacificere jøderne”, og at han “var den største i vor tid”.

Danmark var et “pussenusset” land, siger Bertel Haarder i dag. Det var derfor, mener han, vi kunne vælge så liberal en tilgang til ytringsfriheden, for den danske enhedskultur var stærk og truslen fra nazismen på det tidspunkt ikke til fare for hverken mennesker eller nation.

“Nu skal du høre en oplevelse, jeg aldrig glemmer,” siger han og fortæller om dengang, han som nyvalgt medlem af Europa-Parlamentet for første gang trådte ind ad døren til et møde i Udvalget om Borgernes Friheder. “Så hører jeg den tyske socialdemokrat Martin Schulz, der i dag er formand for Parlamentet, tale om Danmark. Og hvorfor talte han om Danmark? Det gjorde han, fordi der i Danmark var en stor nazist, der hed Thies Christophersen, som sad i sit hus nede ved Kværs – lige ved siden af, hvor jeg er født – og lavede videoer og bånd til det tyske marked. En af sentenserne lød meget smagfuldt: ‘Det, der skal til, er mere Zyklon B’. Altså frygteligt nazistisk propaganda, som på det tidspunkt var tilladt i Danmark, fordi vi fulgte den grundtvigske recept.”

For Bertel Haarder var begivenheden en påmindelse om den gryende globalisering, som det blev sværere og sværere at se bort fra. Mobiliteten blev større, teknologien mere raffineret. Nazistisk propaganda kunne nemt spredes over landegrænser. Folk, der ikke var opvokset i en demokratisk tradition, kunne rejse til Danmark og slå sig ned.

Da Bertel Haarder kom hjem fra Europa-Parlamentet i 2001, var han “nok blevet lidt mere international”, siger han, “og jeg kunne se, hvor det bar hen”.

Som minister i Anders Fogh Rasmussen-regeringen var han med til at indføre en skærpelse af friskolelovgivningen ved at gøre statsstøtten afhængig af, at undervisningen skal forberede eleverne til et samfund med frihed og folkestyre.

“Det var præcis for at udelukke nazister og islamister og andre -ister. Man kan sige, det var en konsekvens af globaliseringen, for hidtil havde den slags ikke været nødvendigt. I lille Tornerose-Danmark havde det været klart, hvad en friskole er og kan bruges til – men pludselig blev vi nødt til at være præcise. Og det var en indskrænkning af frihed. Ja, det var det,” siger Bertel Haarder. Og tilføjer: “That’s life in a globalized society.”

Kirkeministeren ser de forslag, han har på tegnebrættet efter Grimhøjsagen, som en direkte forlængelse af ændringen af friskolelovgivningen. Han vil kæmme folkeoplysningsloven, så kun foreninger, der tilslutter sig værdier som frihed og folkestyre kan få tilskud, han ønsker at få lavet en liste med navne på udenlandske prædikanter, der ikke skal have lov at rejse ind i landet – og endelig ønsker han at gøre det ulovligt for prædikanter at sprede budskaber, der kolliderer med straffeloven.

“Og det kan godt være, at man, når vi er færdige, vil sige, at der var et element af signalpolitik i det, vi gør. Og så vil jeg svare: Ja! Signaler er vigtige, især når der kommer fremmede kulturer til Danmark, som ikke på forhånd kan vide, hvad det er for et samfund, de er kommet til,” siger han.

Hvad er det, du er bange for?

“Jeg er bange for den tankegang, som imamerne spreder – herunder at kvinden ikke må komme ud på arbejdspladser, hvor der er fremmede mænd. Jeg er bange for, at den tankegang er med til at cementere disse skrækkelige ghettotilstande, hvor kun 20 procent af kvinderne fra Libanon, Somalia og Syrien er i job. Det er jo virkelig et samfundsproblem. Det hænger sammen med, at der findes kvinder i de danske ghettoer, som er så fjernt fra det danske samfund, at de kan finde på at lytte til en forhærdet prædikant.”

Skal man ikke have lov at mene, at kvinder skal tilbage til kødgryderne – uanset hvor rædsom vi finder den påstand?

“Jo.”

Men ytringen – at kvinder bør underkaste sig mænd – den skal kriminaliseres?

“Hvis den fører til, at kvinden skal finde sig i undertrykkelse, ja.”

Ophæver du ikke i det øjeblik demokratiske værdier til en ideologi?

“Det vil jeg meget nødigt. Meget nødigt. Det er ikke ideologisk at gå imod vold og misbrug af autoritet. Det synes jeg ikke er ideologi.”

Du kommer som staten og siger, at her hos os er manden og kvinden lige, så du må ikke påstå det modsatte – er det ikke netop ideologisk?

“Det er i hvert fald en værdibaseret holdning, jo det er det. Men med ideologi tænker jeg mere på et tankesæt, der vil omforme samfundet. Det her handler om, hvad der sker i lønkammeret.”

Så lad os kalde det sindelagskontrol …

“Vi vil gribe ind over for visse former for sindelag, som fører til undertrykkelse. Det er rigtig nok.”

Bertel Haarder ser på mig.

Der findes dem, som argumenterer for den absolutte ytringsfrihed ved at betone dens afslørende egenskaber. I Danmark har vi stort set været forskånet for den højreradikalisme, der er forbudt i Tyskland og stærkt tabubelagt i Sverige, og som måske netop derfor har langt dybere fat i netop disse to lande. Altså: Væmmelige holdninger afsløres, inddæmmes og bekæmpes bedst, hvis de kan ytres frit.

Men samme princip, siger Bertel Haarder, gælder bare ikke radikal islam. Den udbredte ytringsfrihed, vi nyder her i landet, har ikke forhindret os i at blive det land, der – næst efter Belgien – har produceret flest syrienskrigere i Europa.

“Det skal vi altså ikke spøge med,” bemærker han. “Den trussel skal vi tage alvorligt. Det handler om at beskytte staten og borgerne imod en pest.”

Det er dét trusselsbillede, mener ministeren, der udgør den store kulisse bag os, så vi nu må træde et skridt ind i grænselandet mellem ord og handling. Hegnspælene mellem det talte og det gjorte skal flyttes.

I grundloven står der allerede, at en religions “lære” kan begrænses, hvis den truer “sædeligheden og den offentlige orden”. Men i 1849 advarede Grundtvig mod den formulering i en debat i den grundlovgivende forsamling. Formuleringen, mente han, lod en dør stå på klem til “at afbryde friheden” – og siden har den grundtvigske grundlovsfortolkning sat et skarpt skel mellem “lære” og “handlinger”. Det er det skel, Haarder vil pille ved.

“Der må ifølge grundloven ikke forkyndes noget, som krænker sædeligheden eller den offentlige orden – det er så uklart, at vi ikke har kunne bruge det til noget, så øvelsen går ganske enkelt ud på at skrive i en lov, hvad det er, der menes med det,” siger han. “Og det mener jeg ikke, hverken Grundtvig eller grundlovsfædrene kan have noget imod. Specielt ikke, hvis de så det samfund, vi har i dag, som ikke er så pussenusset og enkelt som dengang.”

Men vi er inde i et mudret felt her. Vi er inde i feltet mellem ord og handling.

“Vi er inde i en gråzone ja. Det er vi. Og den gråzone flytter sig, det gør den. Det er derfor, vi er samlet. Det er derfor, vi sidder her. Det er fordi, vi er i gang med at flytte en gråzone. Fordi der er noget uholdbart i den eksisterende gråzone.”

Og hvad hvis konsekvensen er, at det går ud over – for eksempel – mine frihedsrettigheder? Min ret til at rejse, hvorhen jeg vil. Min ret til at sige sindssyge ting i det offentlige rum. Bekymrer det dig ikke?

“Du har stadig lov at sige sindssyge ting i det offentlige rum. Men du skal ikke kunne få støtte til at undervise i sindssyge ting. Og du skal ikke kunne bruge en vejlederrolle eller en folkeoplysningslov til at pådutte dem, som du har i et lærerforhold, de sindssyge meninger. Det er det, det handler om.”

Det handler vel også om værdien af det utæmmede ord?

“Jamen, jeg er tilhænger af det utæmmede ord. Men der er forskel på, hvad jeg må sige, og hvad en lærer må sige til sine elever. Der er forskel på, hvad man må sige til en, man møder på gaden, og en elev, man har i sin varetægt,” siger Bertel Haarder og peger selv på, at det egentlige dilemma i hans lovgivningsarbejde lige nu er at få afklaret, om der dermed skal være forskel på, hvad en prædikant må sige til sin menighed og hvad – eksempelvis – en nazist må sige i offentligheden.

“Og det spørgsmål er jeg ikke helt klart på. Men jeg synes, dette med lærerforholdet er det afgørende. Vi har mange trossamfund i Danmark, der har skattefrihed, vielsesmyndighed og så videre. I et trossamfund har nogle en lærerrolle over for andre, og det er dén lærerrolle, vi vil gå ind og sætte visse grænser for.”

Så nazisten får andre frihedsrettigheder end prædikanten?

“Jamen, jeg har da selv været anfægtet af det, og vi har også diskuteret det i ministerkredsen: Skal der være ting, imamen ikke må sige, men som en nazist gerne må råbe herude på gaden? Svaret er ja,” siger ministeren. “Jeg tror, svaret er ja.”

Bertel Haarder skal til at gå. Interviewet er ved vejs ende. Til slut minder jeg ham om hans eget motto, som han har hentet fra salmen Altid frejdig, når du går:

“Aldrig ræd for mørkets magt,” lyder det.

Da Bertel Haarder var dreng, sang han, når han om aftenen skulle ud og plukke grønt til kaninerne i det sønderjyske buldermørke. Da han var sundhedsminister ærgrede han sig over at være med til at gennemføre et nyt mål om, at alle skal leve ti år længere.

“Det er da ikke noget mål!” som han siger, himlende. “Jeg ejer ikke angst, og jeg synes de linjer – ‘aldrig ræd for mørkets magt’, det er det vigtigste. For det er det, der gør, at vi kan stå op imod tyranni.”

Men jeg spørger selvfølgelig, fordi jeg ikke kan lade være et tænke, at alle disse lovændringer for at forhindre terror og mørkeprædikanter og udemokratisk virke – er det ikke udtryk for, at vi netop er blevet rædde?

“Man kan godt sætte ind mod terrorismen, uden at man selv går rundt og frygter at blive offer. Jeg er ikke personligt bange for, at jeg skal gå til i et terrorangreb. Overhovedet ikke. Men alligevel er det min sure pligt som minister og politiker at gøre, hvad jeg kan for at bekæmpe det. Efter at ideologierne har mistet grebet i os alle, står der det tilbage, at vi skal begrænse overgreb. Det bliver vi til gengæld aldrig færdige med. For det onde er en realitet.”

Jeg kan ikke lade være at se mange af disse nye love som et udtryk for, at vi er bange. Vi er så bange, at vi er ved at miste os selv.

“… Jeg er bare ikke bange som person. Men jeg ville da være bange, hvis Danmark var ved at blive overtaget af islamister. Jeg ville ikke være bange for mig selv, men for Danmark.”

Er det det, der er tilfældet?

“I en vis grad, ja. Det handler også om, hvad Danmark skal være for et land. Det gør det. Derfor skal vi vise rettidig omhu. Og ikke vente på, det tager over.”

Er man naiv, hvis ikke man kan se den trussel?

“Ja, det synes jeg,” siger Bertel Haarder. “Jeg er bare ikke personligt bange.”

Han skyder øjenbrynene op i panden. Trodsigt.