Send en tanke til Zetlands medlemmer

Artiklen her er ikke gratis, men du kan læse eller lytte, fordi Morten Friis er medlem af Zetland og har delt den med dig.

Hvad Danmark kan lære af et demokratisk eksperiment i Irland, der løsnede op for årtiers politisk stilstand

NYBRUD Et demokratisk eksperiment gav borgerne en stemme – og flyttede et land. Illustration: Beth Walrond for Zetland

Vores medlemmer foretrækker at lytte



Derfor skal du læse denne artikel

Snart bliver et demokratisk eksperiment om klima lanceret i Danmark. Mens hvis venter, har vi kigget på, hvordan den slags kan gøres med bragende succes. Her er historien om, hvordan et land gentænkte demokratiet – og fik ændret en lov, politikerne ikke kunne eller turde røre ved i årevis, selv om befolkningen ønskede det. Det er historien om en ny demokratisk bevægelse, der måske er et svar på politisk tillidskrise og polarisering.

Louise Caldwell stikker egentlig ikke ud. Hun elsker at lave mad – helst krydret og stærk. Hun er 43 år, har tre børn og bor i Dublin. Hun kan lide at rejse. Hun ser franske film. Hun griner meget, og hun bliver sjældent genert. Hun arbejder som eventkoordinator. I fredags, til sin søsters polterabend, fik hun rollen som chauffør. Hun deler kattevideoer på Twitter. Hun har, med andre ord, et ret almindeligt liv.

Før det store eksperiment havde Louise Caldwell aldrig været til et borgermøde. Hun var ikke typen, der gik til debataftener. Hun var, som hun siger, mildt uinteresseret i politik. Ikke at hun ikke gik op i ting, det gjorde hun uden tvivl. Men hun havde også et travlt liv. At blande sig aktivt i politik blev ikke prioriteret. Og som hun siger: Min tillid til politikerne var rimelig lav.”

Alt det skulle ændre sig. I løbet af 18 måneder skulle Louise Caldwell være med til at forandre sit land grundlæggende og bryde en hårdknude, der havde låst Irland i årtier. Den 43-årige mor, der aldrig havde været til et politisk møde, skulle blive en del af et demokratisk eksperiment, der giver genlyd i hele verden. Et eksperiment, der måske kan give et troværdigt bud på, hvordan man løser en af tidens vigtigste kriser.

Lige nu hjemsøger et spørgsmål demokratier i store dele af verden: Hvordan kan vi genskabe folks tro på politik? Politikeres troværdighed er lav – i knap to årtier er tiltroen til politikerne faldet herhjemme. Undersøgelser viser udbredt demokratisk apati og magtesløshed – og, især blandt nogle unge, endda en begrænset tro på selve demokratiet. Polarisering og tillidskrise bliver igen og igen udpeget som nogle af tiden vigtigste problemer.

Men rundtom i verden begynder folk i stigende grad at afprøve nye og interessante løsninger på de problemer. Fællesnævneren er en jagt på fornyelse af selve demokratiet. Vi har et politisk system, der har eksisteret i sin nuværende form i hundrede år eller mere mange steder. I mellemtiden har verden ændret sig. Vores problemer har ændret sig. Men styreformen er ikke fulgt med, lyder det fra folkene bag de nye demokratiske bevægelser. Så hvad nu, hvis vi fandt nye måder at opdatere vores demokrati på?

Et af de mest interessante eksperimenter handler om at inddrage borgere direkte i den politiske proces. Borgerting eller borgersamlinger kaldes det. I Danmark er det besluttet at lave et borgerting om klimaforandringer. Vi ved, at tilfældigt udvalgte borgere skal diskutere klimaspørgsmål og få input fra eksperter. Men ellers er det endnu ikke klart, hvordan det kommer til at se ud. Især er der usikkerhed om, i hvilken grad politikerne er forpligtet til at behandle borgernes anbefalinger. Nogle – for eksempel Den Grønne Studenterbevægelse og Klima- og Omstillingsrådet – er bekymrede for, at det bliver uambitiøst; at de danske borgere ikke får en reel stemme.

Men andre steder i verden har borgerting været demokratiske succeser, fra Canada til Belgien, fra Brasilien til Madagaskar. Her har borgersamlinger haft klar reel indflydelse på budgetter og politik på en række områder.

Og det vildeste eksperiment af dem alle er måske sket i Irland. Historien derfra kan gøre os klogere på, hvordan vi måske kan gøre herhjemme. Og den kan måske varsle, hvordan et nyt element i et stærkt og fornyet demokrati kan se ud – og samtidig løse nogle problemer, det gamle system i årevis havde opgivet.

Her er historien om, hvad der kan ske, når man lader borgerne træde direkte ind i demokratiet.

Efter finanskrisen havde tilliden til de irske politikere det ikke godt. Landet blev hårdt ramt af krisen. Økonomien var i knæ. I årene under recessionen steg mistilliden støt – i 2012 havde hver femte irlænder slet ingen tillid til politikerne. Det var en historie, der udspillede sig i mange lande. Men det næste, der skete i Irland, var usædvanligt.

For en dag fik Jane Suiter en idé. Jane Suiter forsker i politisk deltagelse på Dublin City University, og sammen med en forskerkollega begyndte hun at tumle med nogle nye tanker.

Vi tænkte: Hvordan kan vi genskabe forbindelsen mellem det politiske system og folket?” siger Jane Suiter. Vi har ikke fornyet vores demokrati i hundrede år, og det er under pres mange steder. Lad os finde måder at styrke det på.”

Jane Suiter og hendes hold zoomede ind på én ting: at give borgeren en stærkere stemme. Borgerne er typisk kun involveret i politik, når de stemmer hvert fjerde år, påpeger hun. Derimellem er der sjældent nogen direkte demokratisk inddragelse af borgere. Samtidig bliver politikerne påvirket af alle mulige interessegrupper, som ikke nødvendigvis repræsenterer folket.

Politikere lytter hele tiden til interessegrupper, virksomheder, fagforeninger. De lytter ikke til borgerne, når det gælder brede, store emner. Borgeren har snarere en stemme, når det gælder individuelle problemer: Min skole er presset’. Vi tænkte: Hvad hvis vi giver borgerne en stemme, når det gælder de helt store spørgsmål?” siger hun.

Men andre ord: Jane Suiter og resten af holdet ville forsøge at inddrage borgerne langt mere direkte i demokratiet. De lavede et mindre forsøg i 2011, som gik fint. Så prøvede de at gå op i skala: Som en slags pilotprojekt gav politikerne dem lov til at lave en slags borgersamling. 66 tilfældigt udvalgte borgere blev sat sammen med 33 politikere for at diskutere en række emner – heriblandt, om ægteskab mellem homoseksuelle skulle tillades. Det var et yderst følsomt emne i det overvejende katolske Irland. Efter at være blevet klogere og have vendt emnerne skulle borgersamlingen komme med anbefalinger til politikerne.

Folk, jeg har talt med, nævner især to ting fra borgersamlingsforsøget, der løb frem til 2014. Den ene var Finbarr O’Brien. Det 63-årige postbud fra et afsidesliggende landdistrikt var en af de borgere, der deltog i samlingen. O’Brien var vred på politikere, og han havde et virkelig anstrengt forhold til homoseksuelle. Men efter en række møder i borgersamlingen endte han ikke blot med at blive ven med en homoseksuel mand fra sin gruppe. Han endte også med at ændre holdning og stemme for, at par af samme køn kunne gifte sig. O’Brien blev et symbol. Folk kunne faktisk flytte sig, når de talte sammen og fik flere informationer, lød det i medier og rapporter.

Den anden ting, folk især peger på fra forsøget, var selve resultatet: Borgersamlingen endte med at stemme om de emner, de havde diskuteret. De stemte for eksempel for at tillade homoseksuelle ægteskaber. På den baggrund valgte landets parlament at sætte samme spørgsmål til folkeafstemning, og her var resultatet som i borgersamlingen: Et flertal stemte i 2015 for at tillade par af samme køn at blive gift. Det var første gang i verden, en folkeafstemning havde åbnet for homoseksuelle ægteskaber.

Borgersamlingen havde været med til at flytte noget, som havde været fastlåst i årevis i et splittet politisk system,” siger Jane Suiter. Og folk kunne pludselig se, at det her kunne fungere.”

Nu, i 2016, var Jane Suiter og landets politikere klar til for alvor at forsøge sig med en borgersamling i den helt store skala. Modsat det tidligere forsøg skulle borgerne denne gang mødes og diskutere i et forum helt uden valgte politikere. Og nu skulle det blandt andet handle om et af de mest kontroversielle emner, man overhovedet kunne diskutere i Irland: abort.

Kan demokratiet blive bedre?

I en miniserie kigger vi på demokratisk fornyelse rundtom på kloden. Mange demokratiske systemer har stået relativt stille i mange år, mens verden har flyttet sig hastigt. Samtidig oplever mange demokratier tillidskrise og polarisering. Hvem har fundet interessante løsninger på de problemer? Hvem har givet nyskabende bud på, hvordan et moderne demokrati kan se ud?

Louise Caldwell kan huske, det bankede på hendes dør. Det var august 2016. Udenfor stod en mand. Han fortalte, at han kom fra et meningsmålingsinstitut. Louise Caldwell var blevet tilfældigt udvalgt til at være en del af en ny citizens’ assembly – en borgersamling. Det ville kræve 12 weekender de næste 18 måneder. Ville hun deltage?

Louise havde aldrig hørt om et borgerting før, men hun sagde alligevel nærmest ja med det samme. Uden helt at vide, hvad det indebar. Jeg troede måske, det ville være som en ferie – husk på, jeg har tre børn,” siger hun. Men det blev ikke en ferie.”

Borgersamlingen skulle består af 99 tilfældigt udvalgte borgere, der afspejlede befolkningen repræsentativt. I løbet af 12 samlinger skulle de diskutere en række emner med input fra eksperter og organisationer og andre, det var vigtigt at få hørt. Borgerne skulle blive klogere og debattere og til sidst stemme om hvert enkelt emne. Resultatet af borgersamlingens afstemning skulle så gives til politikerne, som forpligtede sig på at behandle dem i parlamentet – og eventuelt lade borgernes anbefalinger udmønte sig i en reel folkeafstemning.

Borgerne skulle blandt andet diskutere klimaforandringer og udfordringer ved en aldrende befolkning. Men mest tid skulle bruges på abortspørgsmålet.

Irland havde en af de mest restriktive abortlovgivninger i verden, og siden 1983 havde abort været forbudt ifølge forfatningen. Få emner var så følsomme i irsk politik. Politikerne var stærkt uenige, og selv internt i det store regeringsparti, Fine Gael, var der dyb splittelse.

Debatten var virkelig polariseret,” siger Jane Suiter. Der var masser af lobbyvirksomhed fra kampagnegrupper på yderfløjene, og det var typisk dem, man hørte fra. Ikke fra almindelige borgere. Debatten var opdelt i to meget adskilte lejre, og politikerne var nervøse over at røre ved emnet.”

Måling efter måling havde ellers vist, at der var opbakning i befolkningen til at liberalisere abortloven. Folk havde forsøgt at skabe ændringer i årtier – uden held. Og når politikere havde foreslået at ændre i abortloven, havde det ført til parlamentarisk kaos; politikere havde brudt ud af et parti i protest for nogle år siden.

Med en stærk katolsk kirke, dybe traditioner og politisk polarisering i et højspændt miljø virkede det utænkeligt at pille ved abortlovgivningen. Det var en storpolitisk hårdknude.

Louise Caldwell vidste ikke selv, om hun kunne finde på at få en abort. Hun havde aldrig stået i en situation, hvor hun skulle træffe det valg. Men hun vidste, at nogle af hendes venner i al hemmelighed var blevet tvunget til at rejse til England for at få en abort. Det var ikke rigtig noget, de snakkede om.

Når noget er ulovligt, bliver det også skamfuldt – og virkelig svært at tale om,” siger hun. Derfor stod de så alene med det, uden nogen støtte, ensomme og isolerede med sorgen.”

Så selv om hun ikke selv vidste, om hun ville træffe det valg, var hun ikke i tvivl: Abortspørgsmålet var vigtigt – og svært.

EKSPERIMENT Sådan så det ud, da deltagerne ved Irlands borgersamling mødtes. Borgerne lyttede til oplæg, debatterede og kom til sidst med anbefalinger til politikerne. Foto: Citizens’ Assembly, PR

Louise Caldwell ankom til hotellet i det nordlige Dublin en februardag i 2016. Det var her, hun skulle tilbringe 12 weekender med vildfremmede borgere. Hun var ikke decideret nervøs – hun er, som nævnt, ikke den generte type. Men jeg var nok lidt ængstelig,” husker hun. Jeg vidste ikke, hvad der blev forventet af mig.”

Hotellet myldrede med 99 vidt forskellige borgere. Her var en chauffør, en studerende, en husmor, en HR-ansat, en pensionist, en bredbåndstekniker; her var, med andre ord, et repræsentativt udsnit af den irske befolkning. Borgerne var fordelt på køn, alder, indkomst, geografi og en række andre faktorer, så de afspejlede den samlede befolkning. Borgerne lignede dermed i langt højere grad fordelingen i befolkningen end det valgte parlament, hvor blot en ud af fem folkevalgte var kvinde, og mange minoriteter var underrepræsenteret til fordel for de øvre lag i samfundet.

Samtidig var det vigtigt, at borgerne var tilfældigt udvalgt.

Det var afgørende, at borgerne ikke var den type, der kommer til politiske arrangementer. Det skulle være dem, der ikke kommer,” siger Jane Suiter.

Det var, med andre ord, helt almindelige borgere. Det var Louise Caldwell.

Og nu skulle arbejdet begynde. Borgerne blev inddelt i grupper, og de skulle så lære om og diskutere en række emner. Efter 18 måneder skulle borgersamlingen komme med en række anbefalinger, om alt fra klima til abort, til politikerne. Men inden da skulle de først og fremmest blive klogere.

En uafhængig komité udvalgte en stribe eksperter og interesseorganisationer, der skulle holde oplæg for borgerne. Der var jurister og læger, forskere og folk fra kirken og mange, mange andre. Borgerne skulle blive så oplyste som muligt – dels om fakta, dels om argumenterne på de forskellige fløje.

Det var virkelig kompliceret,” husker Louise Caldwell. Vi blev præsenteret for de juridiske, lægelige og etiske synspunkter – og det var ikke sort og hvidt, men vanvittigt komplekst. Det krævede stor mental energi at forstå alle elementerne og forbinde dem og derfra danne sig konklusioner.”

Der var også pres på udefra, husker Jane Suiter. De store lobbyorganisationer, der ellers havde haft en privilegeret stemme i abortdebatten, forsøgte at blande sig. Men det lykkedes Suiter og resten af holdet at skærme borgerne. Det uafhængige råd, der udvalgte det brede felt af eksperter og interesseorganisationer, var afgørende.

Og snart begyndte der at ske noget opsigtsvækkende blandt borgerne. På fundamentet af al informationen fra eksperter og andre – og med god tid til at komme i dybden – begyndte debatten at blomstre. Det var et magisk mix”, husker Louise Caldwell.

Folk stillede spørgsmål. Ikke retoriske spørgsmål for at hænge en modstander ud, men for at blive klogere. Der var ingen af moderne politiks ritualiserede angreb og taktik. Rundtomkring ved bordene hjalp folk hinanden med at forstå, hvordan ting hang sammen. Der var ingen partilinje, der skulle forsvares. Folk flyttede sig og ændrede mening. Der var intet pres for at skulle genvælges. Folk skulle blot finde frem til, hvad de syntes var det rigtige.

Debatten om abort var, med andre ord, langt mindre polariseret og konfrontatorisk, end når samme emne blev diskuteret i parlamentet. Det var, som det er blevet formuleret, en debat båret af spørgsmålstegn, ikke udråbstegn.

Jeg tror ikke, almindelige mennesker kommer med en klar, fast dagsorden,” siger Louise Caldwell. Jo, måske havde jeg en holdning til abort, men måske ville jeg ændre den. Det er jo helt modsat politikere, der nærmest ikke har lov til at skifte mening. For os var det naturligt at ændre vores syn på verden.”

Hun husker en ældre herre ved hendes bord, der fuldstændig skiftede holdning undervejs, for bare at tage et eksempel.

Forskningen fra andre forsøg med borgerting har vist lignende tendenser. Vores medfølelse med dem, vi ikke forstår, stiger, når vi mødes i et repræsentativt udvalgt forum. Når vi møder modsætninger, vi ellers ikke er i kontakt med, øger det ikke blot tillid og sammenhængskraft; diskussion blandt et mangfoldigt udsnit af befolkningen kan også gøre beslutningsgrundlaget bedre, lyder det i demokratiforsker Silas F. Harrebyes bog Sæt strøm til demokratiet. Vi træffer bedre beslutninger, når det ikke sker i små, isolerede rum, hvor alle ligner hinanden.

Folk følte, at de fik en stemme, og at den blev hørt, siger Jane Suiter. Som to ældre kvinder fortalte hende, da hun interviewede dem efter borgersamlingen: Det var første gang nogen virkelig lyttede til mig.

Der findes både kritik af og opbakning til borgersamlinger som den irske – og den danske, der er på vej. Kritikken går i høj grad på det oplagte faktum, at borgerne ikke er valgt. Den legitimitet, som valget giver politikere, er selve definitionen på det repræsentative demokrati. Så hvilket mandat kan man give 99 borgere, der er udvalgt ved simpel lodtrækning? Der findes også andre kritikpunkter: Hvordan sker udvælgelsen? Er eksperterne farvede i én retning, så det påvirker borgertinget? Har borgerne for meget (eller for lidt) indflydelse gennem deres anbefalinger til politikerne?

Tilhængerne af borgerting finder, sjovt nok, ammunition i nogle af de samme punkter som kritikerne: at borgerne ikke er valgt. Det sikrer, siger tilhængerne, at de kan tænke langsigtet. De skal ikke, som politikerne, fokusere på genvalget om fire år. Det giver en frihed, som det politiske system ofte ikke fremmer. Samtidig giver et repræsentativt udvalgt borgerting typisk et langt bredere udsnit af befolkningen. Moderne politik befolkes ofte af en professionel politiker-elite, som er udpræget skæv i forhold til resten af befolkningen; etniske minoriteter, kvinder og mange andre kategorier er underrepræsenterede.

Diskussionen mellem det repræsentative og det mere direkte eller deltagende demokrati udspillede sig her i landet i en efterhånden legendarisk debat mellem de to tænkere Alf Ross og Hal Koch efter Anden Verdenskrig. Forenklet så Ross demokratiet som en styreform, mens Koch talte om demokrati som livsform. Men tankerne om lodtrækning og tilfældigt udvalgte borgere strækker sig helt tilbage til Aristoteles’ tanker om demokrati i det antikke Grækenland.

Hvor man end lander i den diskussion, så er det vigtigt at pointere, at fortalerne for borgerting ikke ser det som et alternativ til vores etablerede valg hvert fjerde år’-demokrati. Det er et supplement.

Og som sådan kan det hjælpe til at bryde en træghed i det politiske system,” siger lektor Silas F. Harrebye, der er studieleder ved Global Studies på Roskilde Universitet. Det handler, siger han, om at legitimere og kvalificere politiske beslutninger – og om at skabe respekt og sammenhængskraft i samfundet.

I en tid, hvor mange demokratier er præget af polarisering eller hårdknuder i det politiske system, er det en attraktiv – nogle vil sige nødvendig – idé.

FORSØG Klimaminister Dan Jørgensen (S) har stået i spidsen for at nedsætte Danmarks kommende klima-borgerting. Foto: Ólafur Steinar Rye Gestsson, Ritzau Scanpix

Louise Caldwell husker tydeligt sit personlige vendepunkt under borgersamlingen. Det kom en dag, da det ikke længere var eksperter, borgerne skulle høre fra. Nu var det helt almindelige mennesker, som dem selv, der skulle fortælle deres historier om abort.

Louise husker især én kvinde. Hun fortalte, hvordan hendes foster havde en sjælden sygdom, der gjorde det stærkt usandsynligt, at barnet ville overleve efter fødslen. Hun måtte, i al hemmelighed, rejse til England. Og nu lå barnet begravet dér. Langt væk fra forældrene.

Den slags historier var virkelig, virkelig hårde at lytte til,” husker Louise Caldwell, og det ændrede hele stemningen i salen fuldstændig.” Nogle græd, andre sad med hovedet mellem hænderne. Alt det, eksperterne havde talt om, blev konkret – og levende.

I medierne får du altid den sort-hvide historie. Men her var tid og rum til at få alle detaljerne og komme i dybden med det enkelte menneskes historie,” siger hun. Det tilføjede et helt nyt lag til diskussionerne.”

Det var fortællinger, som mange af borgerne aldrig havde hørt før eller rigtigt forstået.

Og nu nærmede afslutningen sig. Snart var der ikke længere flere diskussioner. Snart skulle de 99 borgere stemme – ville de anbefale at lovliggøre abort eller ej?

Det var en forårsdag i 2017, da borgerne på hotellet i Dublin skulle til at stemme. Der var blevet drukket virkelig mange kopper te. Der var blevet hørt på virkelig mange eksperter. Der var blevet stillet virkelig mange spørgsmål og debatteret virkelig mange aspekter.

Hver borger skulle beslutte, om de ville anbefale en lovliggørelse af abort – altså en ændring i forfatningen.

Jeg vidste ærligt talt ikke, hvordan det ville ende,” husker Louise Caldwell.

Resultatet var markant. To tredjedele af borgerne stemte for at tillade abort.

Jeg var virkelig overrasket,” siger Louise. Men resultatet gav også mening – ud fra hvad vi havde lært og diskuteret.”

Afstemningen førte nu til en række anbefalinger, som borgersamlingen afleverede til parlamentet i en detaljeret rapport. Derefter debatterede politikerne spørgsmålet. Og så satte politikerne, som borgerne havde anbefalet, abortspørgsmålet til folkeafstemning.

Resultatet fra befolkningen lignende i høj grad afstemningen blandt de 99 pensionister og studerende og chauffører og eventmagere i borgersamlingen; et klart flertal valgte at lovliggøre abort i det ellers så restriktive land.

Det var lykkedes en gruppe borgere at være med til at ændre et af de mest følsomme og kontroversielle emner i Irland – et emne, politikerne ikke kunne flytte, selv om befolkningen havde været for forandring.

Vi ville aldrig være nået til, hvor vi er i dag med det her emne, hvis det ikke havde været for borgersamlingen,” sagde regeringspartiet Fine Gaels Kate O’Connell til The Guardian. Jeg tror, det ville have taget mange år, før der skete noget – hvis der nogensinde skete noget.”

Det, som forskeren Jane Suiter havde været med til at tænke frem som en spæd idé efter finanskrisen, var nu i den grad virkelighed – og det havde ændret virkeligheden. Men vigtigst: Det havde givet en direkte stemme til 99 borgere, som havde haft reel betydning. Det gav genlyd rundtom i det irske demokrati. Det var tiltrængt demokratisk inspiration, siger Jane Suiter. Et svar på magtesløshed, polarisering og dalende tillid til politikere:

Hvis vi vil opretholde demokratiet, bliver vi nødt til at give folket grund til at stole på politikerne – og føle, at de selv betyder noget. Hvis folk ikke føler, de har nogen betydning eller bliver ignoreret, bliver de ligeglade eller søger mod ekstreme protestpartier. Men hvis vi faktisk lytter til borgerne og giver dem en stemme, kan det styrke demokratiet.”

Med andre ord: Demokratiet kræver, at vi fornyer det og forfiner det. Ellers størkner det og risikerer at vakle.

Da folkeafstemningens resultat stod klart, begyndte der at tikke beskeder ind på Louise Caldwells telefon. Det var venner og bekendte, der skrev. Du var min stemme,” skrev en. Du kæmpede min sag,” skrev en anden. Gamle venner, der aldrig før havde talt om deres abort-rejser til England, fortalte hende nu deres historier. Det var mange år siden, men de havde aldrig sagt noget på grund af skammen,” siger hun.

Louise Caldwell kunne mærke, at de 18 måneder i borgersamlingen havde ændret hende. Hvor hun før havde haft begrænset tillid til politikere, forstod hun nu bedre deres virkelighed.

At træffe beslutninger dagligt eller ugentligt om dybt komplicerede emner ud fra et væld af information og argumenter må virkelig være svært,” siger hun. Jeg har fået respekt for det vanskelige job, politikerne udfører.”

Louise Caldwell havde fået styrket sin tro på politik, fordi politik havde troet på hende.

Men mest af alt var Louise Caldwell beæret. Hun og de andre borgere fra hotellet i Dublin havde fået lov at være en aktiv del af demokratiet.

Jeg er stolt,” siger hun. Jeg føler, vi har været med til at flytte en vigtig milepæl i samfundet.”

Louise Caldwell, der aldrig havde været til et politisk møde, havde været med til at forny demokratiet.