Når professor Jørn Henrik Petersen taler om velfærdsstaten, så taler han gerne i datid. Eller, som han selv siger, i imperfektum.

Han taler om den som en barndomsven, der led en krank skæbne. En ven, der i sine ungdomsår var et indtagende og charmerende væsen med fremtiden for sig, med store drømme og med en tro på menneskeheden. Men som, efterhånden som årene skred frem, lod sine drømme briste. Lod sig æde op indefra af sine egne dæmoner. Og, som til sidst, efter at være blevet glemt af alle dem, der tidligere søgte dens selskab, kradsede ubemærket af og lod sig opsluge af tiden som en lille parentes i historien.

Jørn Henrik Petersen taler om velfærdsstaten som en mand, der på den ene side ved, at det ikke lå inden for hans evner at redde den fra sig selv, men som alligevel ikke kan tilgive sig selv eller andre for ikke at have levet op til hans krav om mådehold, generøsitet og arbejdsvilje. Det lader han gerne andre vide, for som han siger:

“Når jeg er ude og holde foredrag, og jeg præsenterer folk for den her trekantede idé om mådehold, generøsitet, arbejdsvilje, så nikker de alle sammen. Så siger jeg, jamen hold nu op med det nikkeri, for I gør det jo ikke, I er sgu ikke mådeholdne, I rager til jer med arme og ben, I smyger jer udenom, når I kan slippe afsted med det, og I gider sgu ikke klø jer. Men det skal I, og I skal begynde med jer selv.”

Jørn Henrik Petersen har trådt sine barnsben i velfærdsstaten, og han har forsket, han har skrevet bøger, og han har siddet i kommissioner, der har beskæftiget sig med den. Han har brugt det meste af sit arbejdsliv på at forstå velfærdsstaten fra alle mulige vinkler – den historiske, den politologiske, den økonomiske, den sociologiske – og nu, kan man måske sige, den teologiske, for til september udkommer han med bogen Fra Luther til konkurrencestaten.

I den har Jørn Henrik Petersen forsøgt at spore et luthersk tankesæt i velfærdsstaten og i konkurrencestaten, som har overvundet den. Og selv om dette interview skal handle om, hvad han fandt ud af, så viser det sig hurtigt, at Jørn Henrik Petersens fokus ligger et lidt andet sted. Hans bog er ikke bare et stykke historisk arbejde, og hans foredrag er ikke længere bare oplysning.

Det er opdragelse.

“Jeg er faktisk autoritær i min tænkning nu. For det, jeg i virkeligheden siger nu, det er, at vi skal opdrage folks børn, ikke sandt. For alternativet er, at vi giver op. At vi indretter et system efter, at vi alle er Dovne Roberter og Fattige Carinaer.”

Det tager et stykke tid for mig at opdage, at det er det, der er pointen. Jørn Henrik Petersen har inviteret mig ind i sit hjem på Fyn, hvor jeg sidder i hans sofa og gnasker rullepølsemadder på franskbrød, en frihed, jeg kan tage mig, fordi Jørn Henrik Petersen er en af den slags gavmilde kilder, som selv besvarer spørgsmålene, inden man når at stille dem.

I begyndelsen af interviewet fortæller han mig, at pointen med bogen “er det provokerende standpunkt, at man skal besinde sig på sin lutherske arv.” Jeg har umiddelbart lidt svært ved at se det provokerende i det udsagn.

Men det kommer. For det er provokerende, det, der står i Jørn Henrik Petersens bog. Det er en aktuel kulturkritik, og den er barsk. Men også håbefuld og enten meget smuk eller meget naiv.

Han begynder relativt blidt. At læse Luther på middelaldertysk og latin for at finde ud af, om det er Luther, vi kan takke for velfærdsstaten, er “en heroisk øvelse”, som han selv kalder den, fordi det på mange måder er lidt vanvittigt at ville spore en konkret samfundsform tilbage til en mand, der tænkte nogle tanker for 500 år siden under helt andre vilkår.

Hans ene faglige (og meget forskeragtige) konklusion er denne: både og. Der kan findes deciderede lutherske træk i velfærdsstaten, fordi den bygger på lutherske dyder, såsom mådehold, generøsitet og arbejdsvilje. Man kan godt kalde velfærdsstaten et surrogat for næstekærligheden, en “gudløs konstruktion”, som socialdemokraten Erling Olsen har kaldt det, hvor vi har forpligtet hinanden på et fællesskab, der bygger på kristne værdier, uden at det dog refererer til en Gud. Kristendommen er vores civilreligion, om vi så tror på Gud eller ej, som Jørn Henrik Petersen skriver i sin bog.

Men der er også deciderede u-lutherske træk i velfærdsstaten. For eksempel havde Luther ingen tålmodighed med tiggere og universalisme. Rettigheder uden pligter, var en fremmed tanke for ham.

Hans anden faglige (og lidt mere kontroversielle) konklusion er denne: Alt for mange fejllæser Luther. De tror, at hans toregimentelære om, at stat og kirke skal holdes adskilt, betyder, at Luther ikke mente, at kristendommen var politisk. Men Luther blandede sig i sin samtid. Han var med til at lave fattiglovgivning og anbefalede præsterne at tage stilling til samfundet i deres prædikener.

Så når politikere i alle slags debatter – fra flygtninge til overførselsindkomster – afviser, at de har glemt næstekærlighedsbuddet, fordi det kun angår troen og ikke politik, så tager de fejl, siger Jørn Henrik Petersen.

“Luther har faktisk et næstekærlighedsbegreb, som er dobbelt. Det er på den ene side individuelt. Det vil sige, jeg har et ansvar for dig, du har et ansvar for mig, som vi nu sidder her i forhold til hinanden,” siger Jørn Henrik Petersen. Der er også en anden side, annoncerer han. Luther blandede sig i samfundsforhold, fordi han troede på, at næstekærligheden også skulle bruges politisk. Det er “den kollektive version af næstekærligheden”, forklarer han.

Det er den, Jørn Henrik Petersen taler om, når han siger, at “vi skal besinde os på vores lutherske arv.”

Jørn Henrik Petersen lader sine ord fylde stuen, han omplacerer hele tiden sine lange lemmer i sofaen over for mig, han slår korsets tegn det ene øjeblik og smækker hånden i bordet det andet øjeblik, så man kan høre hans store doktorring i guld hamre mod træet.

Det, han siger, er, at Luther ville vælge velfærdsstaten. At enhver, der påstår at handle efter et kristent værdisæt – hvad enten Gud er en del af ligningen eller ej – bør forsøge at indrette samfundet efter det. At vi er forpligtede på vores næstekærlighed, ikke kun i vores private liv, men også i vores politiske beslutninger.

“Jeg mener, og det er jo voldsomt provokerende, ikke, at hvis du tager dem, der sætter røven på kirkebænken søndag formiddag, så vil jeg, uden at jeg har målt det, vove den påstand, at i hvert fald størsteparten af dem vil gå hen og stemme på et borgerligt parti. Og det, jeg siger til dem, er, at de har fandme ikke forstået, hvad en evangelisk-luthersk tro er.”

Kirkegængerne er kun mindretallet af de mennesker, som har misforstået deres etiske forpligtelse. Folkekirkens præster er en anden gruppe, der har glemt at besinde sig, for “ingen tør sige noget kontroversielt, og man har i høj grad negligeret en stor del af den lutherske tankeverden.”

Og så er der politikerne. De borgerlige først, men det er ikke dem, som Jørn Henrik Petersen er mest vred på. For det er ikke dem, der har svigtet. Det er ikke dem, som i velfærdsstatens unge år erklærede deres store kærlighed til velfærdsstaten, men som endte med at aflive den ud af påstået nødvendighed for i stedet at erstatte den med konkurrencestaten.

Det er Socialdemokraterne.

Dem, som Jørn Henrik Petersen er vokset op med, og som han ved sidste valg forlod til fordel for at sætte sin stemme i protest på Enhedslisten, selv om han ikke rigtig kan holde ud at sige det højt. Men det kunne ikke være anderledes.

“Når du går hen og laver en verden, hvor mennesker ikke længere vurderes som et fænomen, der har værdi i sig selv, men hvor menneskets værdi bliver bestemt af deres funktion i et arbejdsmarked, så har du, og det er en personlig opfattelse, så har du dehumaniseret vores samfund i den grad, at det strider imod alt, hvad Luther har sagt. Men glem Luther. Det strider grundlæggende imod alt, hvad kristendommen siger.”

Hvis man var rigtig led mod Jørn Henrik Petersen, og det skal man jo være som journalist en gang imellem, så sagde man til ham, at det er fuldkommen ligegyldigt, om Luther ville vælge velfærdsstaten eller ej, og om vi er etisk forpligtede på at gøre det.

For vi har jo ifølge Jørn Henrik Petersen bevist, at vi ikke var mådeholdne nok. Vi var ikke generøse nok, og vi var ikke arbejdsvillige nok. Så nu har vi fået konkurrencestaten i stedet, vi har vendt blikket mod vores egen navle i stedet for mod vores næstes. Vi har sagt et stort fedt nej til velfærdsstaten, og vi sagde ikke engang tak bagefter. Så hvad er det egentlig, Jørn Henrik Petersen vil med sin kritik?

Jeg spørger ham.

For første gang i løbet af interviewet holder Jørn Henrik Petersen op med at argumentere med Luther. Han vender sig mod ateisten Albert Camus.

“Han skrev Sisyfosmyten, hvis hovedpointe var, at den naturlige konsekvens af livet er, at du begår selvmord, medmindre du bliver til sisyfosskikkelsen, der ruller sten op og begynder forfra, når de ruller ned, og finder mening i det. Jeg vil ikke give op. Vi må på en eller anden måde trodse det. Jeg er jo ikke forpligtet til at være luthersk i alle henseender, og det kan godt være, at vi alle er syndere for Vorherre, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at vi skal indrette et system, som om vi ikke kunne lave om på det.”

Det er her, det naive kommer ind i billedet. Eller det smukke.

“Et eller andet sted har jeg jo en grundlæggende tro på, at mennesket godt kan finde ud af at opføre sig rimelig civiliseret. Det er fuldstændig hævet over enhver form for forskningsbaseret evidens. Det er min tro på, at vi skal tale med hinanden.”

Vi skal anerkende den magt, der ligger uden for materielle interesser, der ligger i vores kultur. I vores værdier. Det er det, som Jørn Henrik Petersen siger, når han er ude at holde foredrag, og han for eksempel bliver bedt om at definere folkelighed anno 2016.

“Folkelighed anno 2016 er identisk med frustreret impotens. Vi har en dybfølt opfattelse af, at vi er på et galt spor, men vi har samtidig en magtesløshed, som gør, at vi har meget svært ved at se, hvordan vi kommer af det spor. Og der er mit svar, at det begynder med dig og mig.”

Men dig og mig kan ikke gøre det alene, siger Jørn Henrik Petersen. Det er nu, han bliver autoritær.

“Den tanke, at vi fra kollektivets side vil påvirke den enkelte til at opføre sig som et samfundsmenneske, det vil mange jo kalde en vederstyggelighed, fordi det åbner en grundlæggende diskussion om indoktrinering i folkeskolen. Det, som jeg jo i en vis forstand implicit argumenterer for, er, at indoktrinering er okay, fordi alternativet er, at menneskene skaber sig tossede, og så siger jeg, at der ikke er nogen naturgrund til, at vi skal skabe os tossede, vel?” siger han.

Det spørgsmål lader han hænge i luften. Det kan ikke besvares af en forsker, økonom, historiker, sociolog eller forhenværende socialdemokrat. Men som han siger:

“Nu er jeg er jo også blevet prædikant.”