Artiklen her er ikke gratis, men du kan læse eller lytte, fordi Michael Vilster er medlem af Zetland og har delt den med dig.

signature

Hjerneforskeren Manfred Spitzer vil smide skærmene helt ud af børns liv. Mit interview med ham endte lidt … ophedet

NIKSEN BIKSEN “Det, vi ved, er, at det er virkelig dårligt for børn at give dem telefoner og computere,” siger den tyske psykiater Manfred Spitzer. “Så det bør vi stoppe.” Foto: Uwe Zucchi, Ritzau Scanpix

Derfor skal du læse denne artikel

Børn bør slet ikke have adgang til telefoner, iPads og computere hverken hjemme eller i skolen, fordi de skader børns sundhed, mentale helbred og læring. Det mener en af de mest toneangivende kritikere af de digitale medier, psykiater Manfred Spitzer. Sara Alfort har talt med ham. Eller rettere: småskændtes med ham.

Nul smartphone, iPad, computer, PlayStation eller fjernsyn, før barnet fylder 18 år. Hverken i skolen eller hjemme. Sådan lyder løsningen fra en af de mest toneangivende stemmer i debatten om børn og unges brug af digitale medier.

Det, vi ved, er, at det er virkelig dårligt for børn at give dem telefoner og computere. Så det bør vi stoppe,” sagde den tyske psykiater Manfred Spitzer, da jeg mødte ham for nylig.

Emnet for interviewet var en af de allerstørste omvæltninger i børn og unges liv i vores tid, nemlig udbredelsen af laptops, smartphones, iPads og sociale medier i børneværelserne. De digitale medier har ændret barndommens landskab fundamentalt i forhold til børns tilgængelighed, opmærksomhed og adgang til verden uden for børneværelset.

På samme måde står skolerne med et fundamentalt anderledes klasseværelse med nye kilder til forstyrrelser, nye kilder til information, nye platforme for undervisning. Omvæltningen er sket så relativt pludseligt, at alle – uanset standpunkt – står i ukendt territorium, når vi som forældre, undervisere og lovgivere skal navigere på børnenes vegne. Så vi prøver os frem.

Måske netop derfor har den omvæltning også antændt en hidsig debat om, hvordan vi bedst håndterer de digitale medier i børns liv. Groft sagt deler den debat sig i to fløje. Begge fløje er enige om, at de digitale medier er i gang med at påvirke den nuværende generation af børn og unge helt fundamentalt, og at de digitale medier dermed også radikalt kommer til at ændre vores samfund, vores måde at være sammen på og vores forståelse af fællesskab, viden og identitet.

Så begge fløje er for så vidt enige om, at de digitale medier er så indgribende en omvæltning i børn og unges hverdag, at de voksne har et ansvar. Uenigheden drejer sig om, hvad det voksne ansvar består i.

Den ene fløj mener, at de digitale medier åbner en så kompleks ny verden, at det voksne ansvar først og fremmest handler om at holde børnene i hånden, mens de bruger de nye medier. Denne fløj anser, at forældre og lærere har et ansvar for at ruste, undervise og sætte retningslinjer for, hvordan børn og unge kan navigere i etiske minefelter og udnytte medierne bevidst, begavet og kreativt. En af de toneangivende stemmer internationalt på denne fløj er professor Sonia Livingstone på London School of Economics, der leder forskningsprojektet Parenting for a digital future. I Danmark er det stemmer som professor Kirsten Drotner og lektor Stine Liv Johansen fra henholdsvis Syddansk og Aarhus Universitet.

Den anden fløj mener, at de digitale medier har så bekymrende en konsekvens i børn og unges liv, at det voksne ansvar først og fremmest handler om at begrænse eller forbyde adgangen til telefon, iPad og computer. I Danmark er en af de fremmeste advokater for denne fløj læge Imran Rashid. Internationalt er en af de skarpeste stemmer den tyske psykiater Manfred Spitzer, der leder en psykiatrisk klinik i Ulm i Tyskland.

I 2012 skrev Spitzer bogen Digital demens, der kom på dansk i efteråret. Bogen er den første af Spitzers i alt fire bøger, der er oversat til dansk. Han har desuden været gæsteprofessor ved Harvard University, grundlagt centeret Transfer Center for Neurosciences and Learning, og så er han vært på det tyske tv-program Geist und Gehirn (Sind og Hjerne).

I bogen Digital demens argumenterer han for, at overdreven brug af digitale medier er skadeligt for børn og unge. Han sammenligner børns brug af telefoner og computere med alkohol, rygning og narkotika. Derfor mener han ikke, at børn og unge skal have adgang til hverken telefon, iPad, computer, PlayStation eller tv overhovedet, ligesom han anser, at skolefag som it- og teknologiforståelse er dybt problematiske.

Digitale medier får os til at bruge vores hjerne mindre, så dens ydeevne med tiden bliver dårligere,” mener Spitzer. Den digitale demens viser sig i, at man ikke længere kan udnytte og kontrollere sine mentale evner som at tænke, ville og handle.”

Spitzer mener dog ikke, at det er problematisk, når vi som voksne (han selv inklusive) bruger computeren i vores arbejde, for så er hjernen også på arbejde. Så bruger vi computeren aktivt som et værktøj. Det er, når børn og unge bruger digitale medier som passive forbrugere, at Manfred Spitzer bliver bekymret.

Begrebet om digital demens er ikke Spitzers eget. Han er stødt på begrebet hos koreanske læger, der i 2007 observerede stigende opmærksomhedsforstyrrelser, koncentrationsproblemer og depressioner blandt unge med overdreven brug af digitale medier. De sydkoreanske læger kaldte fænomenet for digital demens.

Da jeg mødte Manfred Spitzer i København, forklarede han mig, at modsat den demens, som ældre mennesker kan opleve, er den digitale demens ikke en nedbrydelse af hjernen. Digital demens kan ikke ses på hjernescanninger, forklarede Spitzer.

Digital demens handler snarere om, at når barnet bruger sin tid på at sidde med en telefon, lærer barnet mindre, end det kunne have lært uden en telefon. Spitzers argument er, at demens sker tidligere for mennesker, der har lært mindre. Ergo vil de børn, der har brugt tiden med deres telefon i stedet for at læse en bog, løbe i naturen eller lege med andre børn, risikere at få demens tidligere, end de ellers ville have gjort.

Så vi taler ikke om en nedbrydelse af børns hjerner, men om, at deres hjerner ikke opnår deres fulde potentiale,” forklarer Spitzer. Når de er 30-35 år, vil de opleve et læringsunderskud, og de vil blive demente et eller to årtier tidligere. Der er ingen tvivl om det,” siger han.

Okay, her bliver jeg nødt til at lægge nogle kort på bordet. Jeg mødte Manfred Spitzer en iskold tirsdag eftermiddag, og jeg mødte Manfred Spitzer som repræsentant for den modsatte fløj i debatten om, hvordan vi håndterer børns brug af digitale medier. Jeg mener, at vi som voksne har et ansvar for at lære børnene at få et fornuftigt, klogt og konstruktivt forhold til de medier, der er omkring os, både i forhold til hvor meget, hvordan, hvornår, og til hvad vi bruger de medier. Og den holdning kan (selv internt på Zetlands redaktion!) også opfattes provokerende, ligesom Manfred Spitzers meninger kan provokere.

Sagen er jo, at vi står i et vadested, hvor ingen af os har svaret på, hvordan fremtiden ser ud, og samtidig er der alt for meget på spil til, at vi bare kan se tiden an.

Så – æh – da jeg mødte Manfred Spitzer, må jeg ærligt indrømme, at der var øjeblikke, hvor interviewet vist ophørte med at være et interview, og hvor jeg tror, at hr. Spitzer og jeg næsten sad og skændtes i de antracitgrå sofaer på hotel Scandic Sydhavnen – høfligt og civiliseret, naturligvis.

Du mener, at en af løsningerne er at fjerne computerne fra skolerne?
Ja, computere er slet ikke gode i skolerne. Hvis du giver computere til børn i skolen, får de dårligere resultater. De lærer mindre.”

Men når vi arbejder, bruger vi den som et værktøj, altså den gode brug af computere. Så hvorfor tage computere ud af skolen?
Fordi i skolerne vil vi gerne have, at børnene bruger deres hjerner til mentalt arbejde. De skal bruge deres hjerner til at regne, men hvis du giver dem lommeregnere, så kan de ikke regne i hovedet.”

Manfred Spitzer fortalte om et studie af resultaterne i den internationale PISA-undersøgelse, der viste, at jo mere landene har investeret i digitale medier i skolerne, jo større sandsynlighed er der for, at elevernes resultater er blevet dårligere. Hvis digitale medier var gode at have i skolerne, ville grafen se omvendt ud, mener Spitzer.

Kommer det ikke an på, hvordan man bruger computerne i skolerne?
Min pointe er, at ingen har tydeligvis fundet ud af, hvordan man kan bruge computere i skolen til noget godt.”

Så ingen computere i skolen?
Ingen computere i skolen. Når vi bruger Google Maps, lommeregner og stavekontrol outsourcer vi vores mentale aktivitet til computere, og derigennem forhindrer vi hjernen i at komme op i fuld operationel hastighed, og det betyder uden tvivl, at vi vil få en tidligere mental nedgang i fremtiden.”

Hvad vil der ske, når børnene går ud af skolen?
Så vil de være kloge nok og betænksomme nok og veluddannede nok til, at de ikke vil have et problem med computere overhovedet. Min pointe er, at der ikke er noget som mediekompetencer, internetkompetencer eller mediefærdigheder. Der er kun viden.”

Hvis vi tager computerne ud af skolen, hvor de bruger den som et værktøj, vil de vel netop kun bruge den i deres fritid til det, du kaldte skadelig brug?
Jeg vil sige: Hvorfor overhovedet give dit barn en computer, en PlayStation, en smartphone? Børn og unge er ikke ansvarlige for sig selv. Vi er ansvarlige for dem, og det er uansvarligt at give dem teknologi, der kan forårsage depression, opmærksomhedsforstyrrelser, sprogvanskeligheder, nærsynethed, hyperaktivitet, demens, sukkersyge.”

I dag er teknologien tæt indfiltret i vores liv. Vi bruger telefonen til at finde vej, til at kommunikere, tjekke børnenes ugeplan. Hvordan kan vi gøre det i praksis?

Jamen du er voksen.”

Mine børn er en del af min hverdag, hvis jeg skulle tage al teknologi ud af vores liv …
… ud af dine børns liv.”

Vi bruger også computeren til at se tv sammen …
Hvis du har børn, bør du ikke se tv. Det er dårligt for dem. Tv gør dig tyk, aggressiv, dum. Det ønsker du ikke for dine børn.”

Har vi et ansvar for at lære dem etikken omkring, hvordan de skal navigere på internettet?
Nej, nu er computerafhængighed og internetafhængighed en diagnose ligesom spilafhængighed. Hvis du ved, at noget svækker dine børns hjerners udvikling og forårsager afhængighed, så siger du ikke, at de må lære at håndtere det. Come on! Vi må sige nej, ligesom vi siger nej til alkohol, bly, asbest.”

Og når de er gamle nok, så er de overladt til medierne helt på egen hånd?
Ja, når de er gamle nok, så er de per definition ansvarlige for sig selv.”

Så når de fylder 18, vil det være et godt tidspunkt, at de får digitale medier?
Ja, vi laver heller ikke alkoholtræning i skolen eller børnehaven for, at de skal lære det. Nej! Vi ønsker ganske enkelt ikke, at de skal komme i kontakt med noget, der skader dem.”

I bogen Digital demens sammenligner Manfred Spitzer skoleundervisning i computere og internettet med at stille en narkokuffert” med illegale stoffer til rådighed for 8. klasse.

Manfred Spitzer fortæller om Sydkorea, hvor der nu er en lov, der gør, at hvis du er under 19 år, skal din mobiltelefon have software installeret, der forhindrer, at du kan se porno og hård vold. Desuden måler det lovpligtige software barnets forbrug, og hvis forbruget overstiger en vis grænse, får forældrene en notifikation om, at de skal passe på deres barn. Programmet gør desuden, at adgangen til spilleservere bliver afbrudt ved midnat, så børn og unge ikke kan sidde oppe hele natten.

Ville det ideelle ikke være, hvis vi kunne lære selv at tage kontrol over telefonerne?
Det er det, voksne mennesker gør.”

Så er det ikke det, vi skal lære vores børn?
Nej, nej, nej! Telefonen forstyrrer konstant dine tanker. Hvis du vil lære selvkontrol, så skal du ikke have en smartphone, der konstant plager dig, i lommen. Det her er det værste, der er sket for selvkontrol i vores liv! Muligvis med undtagelse af alkohol og opium.”

Jeg er fra en digital avis, hvor vi ikke har reklamer, breaking-skilte eller hurtige nyheder. Men man kan kun læse den på en computer, iPad eller telefon. Forårsager vi digital demens?
Nej, bestemt ikke. Børn har brug for at interagere med andre for at lære. Men når de bliver omkring 16 år, vil de forhåbentlig være udviklet nok til at bruge digitale medier fornuftigt uden at overdosere. Jeg ønsker, at folk skal drage fordel af digitale medier.”

Hvordan kan vi drage fordel af dem?
Jamen vi bruger digitalisering til at forbedre produktivitet og lægebehandling. Der er fantastiske resultater i digital medicin, så vi bruger digitalisering til vores fordel, men for at den udvikling fortsat kan ske, må vi stoppe de risici og bivirkninger, det har på vores børn. Der er ingen, der sidder i skolebussen og bruger telefonen til at programmere. De forbruger alle sammen.”

Men er det så netop ikke vores ansvar at lære dem, hvordan …
Vores ansvar er at lære dem den bredest mulige uddannelse i matematik, sprog, videnskab, humanistiske fag. Vores ansvar er ikke at lære dem Word og Excel.”

Hvor meget bygger på din egen forskning?
100 procent ikke min egen forskning. Jeg har læst litteraturen og kogt det ned til en bog. Det er det, jeg gør.”

I sin bog henviser Manfred Spitzer til en lang række studier, der viser effekterne af telefoner og computere på børns sundhed, læring og udvikling. Ifølge Spitzer viser studierne, at smartphones blandt andet forårsager nærsynethed, depression, opmærksomhedsforstyrrelse, søvnforstyrrelser, overvægt, diabetes, forhøjet blodtryk, afhængighed, dårligere resultater i skolen og trafikulykker.

I vores samtale nævner han et amerikansk studie af psykolog Jean Twenge, der har peget på en sammenhæng mellem den bratte stigning af angst, depression og selvmord blandt amerikanske unge, der begyndte omkring 2011, og udbredelsen af smartphones og sociale medier, der begyndte omkring 2007. Twenge mener, at mobiltelefonerne er hovedårsagen til den mentale sundhedskrise blandt unge.

Kritikere har påpeget, at Twenge ikke kan bevise, at mobilerne er årsagen til den bratte stigning i de mentale problemer. Vi mangler forskning, før vi kan vide, hvad den egentlige årsag er, skriver psykolog Jonathan Haidt og jurist Greg Lukianoff for eksempel i bogen The Coddling of the American Mind.

Det, vi dog formentlig kan konkludere – fortsætter de – er, at effekterne af smarttelefoner og sociale medier er komplicerede og involverer en blanding af fordele og skader, der er afhængige af, hvilke børn der laver hvilken form for online aktivitet i stedet for at lave en anden form for offline aktivitet”.

Altså: De effekter, mobilerne har på børn, vil være afhænge af, hvad børnene laver på telefonen, hvad de ville have lavet, hvis de ikke var på telefonen, og hvor skrøbelig eller isoleret det enkelte barn er helt generelt.

I et interview med professor Kirsten Drotner, som vi tidligere har bragt i Zetland, forklarer Drotner, at rent videnskabeligt er det meget svært at isolere en enkelt faktor, som for eksempel computerspil, og slå fast, at det netop var den faktor, der gjorde, at et menneske fik en voldelig adfærd. Derfor mener hun, at diskussionerne om effekten af unges brug af medier snarere er drevet af følelser, ikke af empiri eller systematisk videnskabelig dokumentation. Det spørger jeg Manfred Spitzer om.

Er problemet ikke, at vi ikke kan lave det perfekte studie, der viser effekten af telefonerne?
Problemet er, at det kan man ikke, men jeg har ikke brug for et studie med en masse babyer med og uden telefoner, der følger op mange år senere for at opdage, at dem med telefoner fik demens. Jeg kan konkludere ud fra de fakta, der findes. Punktum.”

Vi sidder begge stille lidt.

Demens er et ret dramatisk ord.
Jamen det vil også blive ret dramatisk. Men jeg er faktisk mere optimistisk end tidligere.”

Han fortæller om den nye software, som mobil- og computergiganten Apple introducerede i sommer, der gør, at den enkelte mobilbruger kan monitorere sit eget mobilforbrug og dermed tage mere kontrol over sit forbrug. Det gør ham optimistisk, fortæller han.

Så det her er den optimistiske hr. Spitzer?
Åh ja, der er sket mange optimistiske ting i år.”

Vores tid er ved at være gået. Mens jeg pakker sammen, spørger jeg til det ur, han har på armen.

Er det sådan et, hvor man kan tjekke sin e-mail?
I princippet ja, men det fungerer ikke, så nu viser den kun klokken.”

Fordi du fik det til ikke at virke?
Nej nej, prøv at se her.”

Han skyder brillerne op over øjnene og løfter uret op til ansigtet, hvor en besked med bittesmå bogstaver står hen over skærmen.

Der står, at jeg har skrevet koden ind for mange gange, så jeg skal genstarte det, for at det virker. Det gode er, at nu holder batteriet en hel uge.”

Nå, så kom det akavede øjeblik

Det er nu, vi bare siger det direkte: Bliv medlem, hvis du sætter pris på viden og nuancer.

Bliv medlem