Det var en aften som de fleste andre på Patrick Petersens og Sofie Stentebjergs lokale stambar i Esbjerg. Stemningen var god, vennerne var samlet og musikken spillede. På et tidspunkt i løbet af aftenen tabte Sofie noget på gulvet. Ingen af dem husker, hvad det var, men næsten simultant med at hun bukkede sig forover for at samle det op, løftede Patrick sin “store jyske hånd”, som han beskriver den, og sigtede efter ballerne. I stedet fik han placeret hånden mellem benene på hende.
Vi er mødtes over en videoforbindelse for at tale om episoden og de år, der gik, før Patrick fik sagt undskyld til Sofie. De sidder sammen, og Patrick vender sig og taler direkte til Sofie. “Jeg kan bare se det der ‘holy fuck’ i dine øjne,” siger han. Alligevel sagde Patrick den aften, at hun bare kunne lade være at “sætte røven i klaskehøjde”. “I stedet for at påtage mig skylden for at være et fjols gav jeg hende skylden.”
Så snakkede de ikke mere om det.
Det var først, da Sofie fortalte ham om et overgreb på Roskilde Festival, at Patrick begyndte at se sin flyvende hånd i et andet lys. Under en koncert med Sofies yndlingsband, Foo Fighters, havde en mand holdt hende fast og befamlet hende. Eller som Sofie siger: “Han tager fat på mig på … Trump-måden.” Da hun fortalte Patrick om oplevelsen, gjorde hun det med en sådan afsky i stemmen, at det fik Patrick til at tænke på, hvad Sofie mon tænkte om ham. I tiden efter, faktisk årene efter, forsøgte han flere gange at “tage tilløb”, til at sige undskyld. “Men hver gang er jeg blevet i tvivl om, for hvis skyld jeg ville sige det.” Patrick var også bekymret for, at han med en undskyldning påtvang hende sin dårlige samvittighed.
Patrick Petersen står langtfra alene med sine tanker. Andre mænd og kvinder, som jeg har talt med til historien her, fortæller, hvordan de har frygtet, at en undskyldning ville virke motiveret af deres eget behov snarere end oprigtig anger. Nogle har også frygtet at re-traumatisere den person, der kan have oplevet deres kys, berøring eller kommentar som et overgreb.
Mens #MeToo-debatten har buldret, er de fleste af os formentlig blevet en hel del klogere på grænser, samtykke, magtforhold og hierarki. Debatten har prikket hul på en boble af tavshed og skam, men den har også efterladt både mænd og kvinder med erkendelser og et nyt blik på fortidens handlinger uden at give et entydigt svar på, hvad vi stiller op med de erkendelser.
Asbjørn Sand leder længe efter ordene. Vi taler sammen et par dage efter, at han skrev til mig om noget, han gjorde sidste vinter. “Jeg skammer mig lidt over det,” skrev han. Asbjørn Sand var et af de Zetland-medlemmer, der svarede, da jeg spurgte til jeres erfaringer med at sige undskyld. Han havde ikke sagt undskyld, men han overvejede det. Faktisk havde han i næsten et år grublet over en bytur, hvor han forsøgte at kysse en ung kvinde. Selve episoden er “relativt uskyldig”, som han siger. De dansede, hun var “så smuk”, og sidst på aftenen lænede han sig ind for at kysse hende. Kvinden vendte kinden til og dansede videre. På mange måder en episode, der udspiller sig på enhver bar adskillige gange i løbet af en tilfældig aften.
Alligevel har episoden plaget ham lige siden. For mens han er et etableret navn i mediebranchen, var kvinden stadig praktikant og stod til kort efter at være nyuddannet uden arbejde. “Jeg kender alle dem, man gerne vil kende,” siger han. “Det synes jeg er en vigtig forskel, som gør, at jeg har et ansvar over for, hvilket menneske jeg er i en festsituation.”
Følelsen af skam er ikke blevet mindre af, at hele landet pludselig begyndte at tale om magtforhold og krænkelser. “Jeg er måske ved at indse, at jeg ikke er en af de alleryngste længere,” siger han. “Der er nogle ting, man er blind for, og det er der jo også i mig selv. Jeg kan ikke bare opføre mig, som om jeg er praktikant og 20 år gammel. Jeg er 32 og har en magtposition.”
Det er vigtigt for ham, at kvinden føler, hun kan tale med sine venner og omgangskreds om det, hvis hun har oplevet hans tilnærmelse som grænseoverskridende. “Når jeg er meget vellidt i det miljø, vi begge er i, og hun er interesseret i at lære flere folk at kende, så kan det være dårligt for hendes omdømme, hvis jeg bliver sur på hende,” siger han. “Hun kunne være bange for, at jeg blev det, hvis hun sagde det til nogen.”
Derfor har han flere gange overvejet at række ud. Men han har været i tvivl om hvordan.
I den amerikanske film fra 2001 What Women Want spiller Mel Gibson en flot, charmerende mand med blink i øjet. En dag vågner han med evnen til at høre kvinders tanker, og han får hurtigt vendt det til sin fordel. Bliver en superelsker, forstående teenagefar og chefens yndling. Men i den virkelige verden er der – heldigvis og desværre – ingen mænd eller kvinder, der kan læse andres tanker. I stedet må vi alle ty til kropssprog, ansigtsmimik og ord for at kommunikere ønsker og behov.
Men som i al interaktion mellem mennesker opstår der misforståelser, og indimellem fører de til grænseoverskridende oplevelser, der kan sætte sig som varige spor. Som da 28-årige Katrine og hendes kæreste ville eksperimentere seksuelt. “Jeg blev ved at skubbe det et sted hen, jeg gerne ville, fordi det var det, vi havde snakket og fantaseret om,” siger Katrine. “Men hun var måske ikke med hele vejen. Der skulle jeg nok have tjekket ind og sagt: ‘Er det stadig dejligt? Synes du stadig, det her er fedt?’ ” Eller som 22-årige studerende og Zetland-medlem Sofie Andersen siger det: “Jeg tror, alle unge piger har oplevet at stå til en fest og blive raget eller kysset på, uden man har bedt om det. Eller gået hjem med en, hvor man havde lyst til at sove.” Men, siger hun, så havde man ‘bare’ sex alligevel. “Jeg har været et meget passivt menneske i det projekt, men jeg gjorde det alligevel.”
Da vi på Zetland spurgte et repræsentativt udsnit af danskerne til deres tanker om #MeToo, svarede hver 12. mand, at han følte sig sikker på, at han havde krænket nogen seksuelt. Hvis vi slog kategorien “enig” og “delvist enig” om udsagnet sammen, var det hver femte mand. Samtidig svarede et stort flertal af begge køn, at #MeToo-debatten havde fået dem til at ændre adfærd.
Der er altså meget, der tyder på, at #MeToo-bevægelsen har været drivkraft for et skifte i den måde, vi som mennesker omgås med hinanden. Det var en sådan erkendelse, der fik Venstres tidligere skatteminister Karsten Lauritzen til i et stort interview at indrømme, at han havde haft sex med en underordnet, befamlet flere og generelt medvirket til det, han selv kaldte en “sexistisk kultur”. Indrømmelsen medførte en bølge af ros og anerkendelse i de politiske miljøer. Men den tidligere ministers erkendelse blev også diskuteret, for indrømmelsen kom i en tid, hvor andre toppolitikere måtte træde tilbage fra deres poster som følge af episoder meget lig hans egne.
Hvilket rejser et nyt spørgsmål: Hvordan ved man, om en krænkers undskyldning er reel, eller om den snarere er et ønske om at undgå fyresedlen eller blive kendt som krænker?
Det blæser i baggrunden, da Camilla Søe besvarer telefonen. Det er sådan en snak, der egner sig bedst til en gåtur. “Jeg har tænkt over det,” siger hun som det første, mens hun træder ud i vinterkulden. “Vi er der nu, hvor der er plads til eftertænksomhed.”
For et halvt år siden kendte de fleste uden for den politiske verden formentlig ikke Camilla Søes navn. Siden har hun flere gange været på forsiden af landsdækkende medier, og sammen med tre andre kvinder har hun stået i spidsen for en bevægelse, der har kostet toppolitikere deres poster, ført spotlyset mod krænkere og givet ofre et fællesskab under hashtagget #EnBlandtOs. Camilla Søe siger, at det er sjovt, jeg lige skulle ringe nu. For et par dage siden fik hun nemlig selv en undskyldning. “Han havde haft lyst til at kontakte mig længe, og nu skulle det være,” fortæller hun. “Han havde indset nogle ting omkring sin egen adfærd, og det ville han arbejde videre med. Det var lidt specielt, for jeg har tænkt meget på det, han gjorde dengang, og at jeg sad tilbage med en følelse af at være lille og naiv. Jeg svarede, at det var jeg glad for at høre, og at det aldrig er for sent at sadle om. ”
Det er dog ikke alle mænd, der er velkomne med undskyldninger i Camilla Søes indbakke. Hun tænker særligt på én, som hun gennem deres fælles bekendte har hørt gerne vil række ud, men hvor hun har gjort det klart for dem, at han ikke skal kontakte hende. Er det ikke dobbeltmoralsk, spørger jeg hende. “Jeg ved, det ville være et strategisk træk for ham, og det skal jeg ikke være en del af,” svarer hun. “Jeg har en fornemmelse af, at han ikke kommer til at ændre adfærd, og det handler mere om at lukke munden på mig end om at angre.”
Vi befinder os med andre ord i et område uden entydige svar. Nogle undskyldninger er meningsfulde, andre er ikke. Men for Camilla Søe blev det for alvor kompliceret i slutningen af sidste sommer. Netop som #EnBlandtOs var ved at blive til en egentlig bevægelse, gjorde Camilla Søe sig en ubehagelig erkendelse. Hun var selv medskyldig i præcis det, hun nu harcelerede imod i medierne. Camilla Søe opdagede, at hun havde omtalt en kvinde, der var stået frem med sine oplevelser med sexisme, nedsættende. “Jeg fik det så dårligt med mig selv og tænkte: Hvordan kan jeg være en del af den her bevægelse, når jeg selv har været med til at sige, at hende, der har stået frem, sikkert bare er snerpet? Hvordan kan jeg så ride den hellige ged?”
Camilla Søe ringede til kvinden for at undskylde. “Det er nok den sværeste samtale, jeg har taget i meget, meget lang tid,” siger hun. Det er nærliggende at tro, siger jeg, at Camilla Søe mest af alt sagde undskyld for sin egen skyld. Hun vidste vel, at det ville være skadeligt for hendes rolle som frontperson i bevægelsen, hvis historien kom ud.
“Ja,” svarer hun og tager en tænkepause. “Men jeg håber, hun kunne mærke, at det kom et oprigtigt sted fra.”
Det var præcis frygten for ikke at virke oprigtig, der nagede Asbjørn Sand, da han fredag aften sendte en besked til kvinden fra festen. Tænk, hvis hun troede, han skrev, fordi spotlyset er rettet mod krænkere – særligt i hans egen branche. Da jeg spørger ham, hvordan han havde det, da han besluttede at sende kvinden en undskyldning, svarer han med et spørgsmål: “Har du prøvet at have et angstanfald?”
“Det er, som om det kilder i hele overkroppen. Som om alle mine muskler både sover og sitrer. Det er en blanding af, at musklerne sover, og at jeg har drukket for meget kaffe, været lidt stresset og ikke har mere overskud tilbage. Jeg havde en kort lunte, og det føltes, som om min stemme rystede hele tiden. Sådan har jeg det også lige nu. Det er vildt ubehageligt at stille sig selv så sårbar,” siger Asbjørn Sand.
Samtidig, indrømmer han, er der en vis sandhed i, at han til dels skrev for sin egen skyld. “Jeg har da tænkt, at det er dårligt for mig, hvis jeg har gjort noget, der har været over en andens grænse,” siger han. “Det er klart. Den tanke eksisterer da. Jeg skal ikke gå rundt med alt muligt i bagagen, hvor jeg har været en klovn, og så være et semi-offentligt menneske. Det virker som en dårlig kombination.”
Den seneste tid er der kvinder, der virkelig har lært noget om at modtage undskyldninger. En af dem er 23-årige Rikke From. I efteråret stod hun frem i en TV 2-dokumentar om krænkelser, sexisme og overgreb i ungdomspartierne. Rikke From var en af de kvinder, der var nævnt i den såkaldt ‘klam-tråd’ i Socialdemokratiets ungdomsparti, DSU, hvor unge mænd omtalte deres kvindelige partifæller som nogle, der skulle ned på knæ, kneppes eller fik for meget tid på talerstolen. I dokumentaren fortæller hun også om, det hun kalder en “tavshedskultur” og “seksuel udnyttelse af meget unge piger”. I dagene omkring dokumentarens premiere brummede Rikke Froms telefon næsten uafbrudt. “Jeg prøvede lige at tælle,” siger hun. “På 48 timer modtog jeg 108 undskyldninger.” Beskederne kom dog ikke fra de mænd, der havde talt nedsættende om hende eller skrevet de sange, hvor hun blev seksualiseret og hånet. I stedet kom de fra de mange, der havde været en del af fællesskabet, set på, sunget med eller bare ikke sagt fra, når andre blev udnyttet eller krænket.
Jeg spørger Rikke From, hvordan hun afkoder det oprigtige i en undskyldning. Hun svarer, at man jo netop aldrig med sikkerhed kan vide, hvor undskyldningen har rod. “Lyder det, som om det menneske rent faktisk angrer? Fortryder de det, de har gjort, eller fortryder de, at det kan have konsekvenser?”
Det tog lang tid at svare de mere end 100 personer, der rakte ud til Rikke From. Det var hårdt. Ligefrem drænende, fortæller hun. Processen satte tanker i gang, og i nogle tilfælde havde hun brug for at mødes med afsenderen for at tale episoden igennem. “Jeg synes, man har en forpligtelse, når man siger undskyld, til at stille sig til rådighed,” siger hun. Det gjorde dem, der skrev til hende, også.
Men hvad er så den gode undskyldning? For at finde svar ringer jeg til psykolog Ulla Dyrløv. Det første, hun siger, er, at det aldrig er for sent at sige undskyld. “Kroppen husker,” som hun formulerer det. Nogle gange kan det endda være en fordel at vente lidt med en undskyldning, mener hun. “Det første år efter jeg var blevet voldtaget, havde jeg et billede i mig selv af, at jeg rev hans tissemand med et rivejern. Dér havde jeg ikke været klar, hvis han var kommet med en undskyldning,” siger hun. “Nu ville jeg være klar. Man glemmer ikke, men man bliver mere rustet til at kunne tage sådan en samtale.”
Til daglig er Ulla Dyrløv familiepsykolog. I sin praksis er hun ofte tredjemand i situationer, hvor børn føler, at deres forældre har udnyttet deres magt eller begået overgreb på dem – ikke nødvendigvis seksuelle. Fælles for hendes klienter er, at de kommer for at finde en eller anden grad af forsoning og tilgivelse. For nylig valgte hun at dele sin egen voldtægtshistorie med offentligheden. “Når man har været udsat for noget, skylder man ikke nogen noget,” siger hun. “Men hvis han kommer og siger: ‘Ulla, jeg er virkelig ked af, jeg har gjort dig ondt. Jeg vil gerne høre og lytte til din historie, og herefter vil jeg høre, om du vil tilgive mig.’ Så vil jeg sige: ‘Ja, det vil jeg gerne.’”
Går man selv med overvejelser om at sige undskyld for noget, er intentionen og oprigtigheden i undskyldningen det vigtigste, siger Ulla Dyrløv. Præcis som de unge kvinder i artiklen taler om. Den første kontakt, anbefaler hun, skal tages på skrift, så modtageren har tid til at fordøje beskeden, når det passer. Man kan heller ikke vide, hvor offeret står med sin oplevelse: om det er glemt igen eller er blevet til et traume.
Hvis man kan, siger psykolog Ulla Dyrløv, er det fysiske møde et godt næste skridt. For begge parter kan, sådan som Rikke From selv har oplevet det, have brug for at tale oplevelsen igennem, og misforståelser kan lettere undgås, når man ser hinanden i øjnene. “Det skal være et sted, hvor man kan sidde på en bænk og hurtigt gå igen, hvis man vil.”
Ulla Dyrløv er ekspert i de svære samtaler, men flere gange trækker hun lidt på det. Hun konstaterer, at det er svært at stille sig et tydeligt sted i snakken. Hun har hverken lyst til at sige, at man skal eller ikke skal række ud, og hun har slet ikke lyst til at påstå, at der findes én rigtig måde at gøre det på.
Christian Groes trækker også på det, da jeg ringer. Han er ekspert i køn, krop og seksualitet, og så forsker og underviser han ved Roskilde Universitet. Men skråsikker vil han ikke være. “Det er simpelthen så individuelt,” siger han.
Han kommer med et lidt overraskende forslag.
“I den perfekte verden vil det være offeret, der kontaktede krænkeren. Stemmen skal ligge hos offeret, for det har været princippet i #MeToo-bevægelsen.”
Christian Groes begynder at tænke højt: Måske kunne det være et hashtag, der kunne skabe en følelse af fællesskab og solidaritet. “Markeringer af en kollektiv bevægelse,” som han siger. “Der skal være en kollektiv følelse af opbakning, for man kan ikke vide, om det lykkes eller ej.” Han har knap afsluttet sætningen, før han selv siger, at det er nemmere sagt end gjort. For hvis krænkeren afviser ofrets oplevelse eller ligefrem reagerer negligerende eller hånende, kan det gøre stor skade på offeret og sagen. Men hvis, siger han med eftertryk, hvis man kunne skabe en bølge af ofre, der rakte ud til deres krænkere, og hvis det var med til at starte samtaler om forsoning, hvor begge kunne åbne op og lytte, kunne vi komme langt, tror han.
For Camilla Søe, kvinden bag #EnBlandtOs-bevægelsen, virker Christian Groes’ drømmescenarie både komplekst og lidt urealistisk. Så jeg spørger hende i stedet, om #MeToo-debatten er nået til et sted, hvor der er plads til tilgivelse, når hun nu indledte med at sige, at der er bedre plads til eftertænksomhed i dag, end da bølgerne gik højest i sensommeren.
Der går længe, hvor ingen af os siger noget, og hvor det kun er vinterblæsten, der suser i telefonen. “Det er et sindssygt svært emne,” siger hun. “Jeg kan ikke gøre mig til talsperson over for flere generationer af ofre. Ligesom grænser er individuelle, er måden, hvorpå og om man gerne vil have en undskyldning, også individuel.”
Det tog tre år for Patrick Petersen at sige undskyld til sin veninde Sofie Stentebjerg. Det var en aften efter lukketid på baren, at han fandt modet. Sofie havde været på arbejde, og han blev hængende for en sidste snak. De faldt i snak om #MeToo og krænkelser, og han fortalte hende, at der var én episode med ham selv i hovedrollen, han havde tænkt meget på. Det var den aften, hvor han sigtede efter at klaske hende på ballen, men i stedet ramte hende i skridtet.
De talte længe om, at det havde fyldt meget for ham. Sofie havde til gengæld ikke tænkt på episoden siden, og i dag er de blandt hinandens tætteste venner. Hun kalder ham “Padde,” og de rejser sammen. Alligevel ville hun reagere anderledes i dag, siger hun. Hun ville slå hans hånd væk, og i hvert fald sige noget til ham.
Jeg spørger Sofie Stentebjerg, om hun også ville kunne tilgive den mand, der befamlede hende på Roskilde Festival. Hun trækker først lidt på svaret. Så når hun frem til, at hvis hun var forberedt på en samtale, og hvis han virkede oprigtig, ville hun lytte.
For i så fald, siger hun, “Er en undskyldning aldrig for sent.”