“Seksualiteten er også misforståelser. Det må vi ikke glemme,” siger Suzanne Brøgger om #metoo

ARVTAGERSuzanne Brøgger ser #metoo-kampagnen som en fortsættelse af hendes eget forfatterskab. Foto: Joachim Adrian / Ritzau Foto

Vores medlemmer foretrækker at lytte

Zetlands medlemmer kan høre alle vores artikler som lyd - oplæst af skribenterne selv. De fleste foretrækker at lytte i vores app, hvor man får den bedste oplevelse. Men du er velkommen til at lytte med her.

00:00

12:33

Derfor skal du læse denne artikel

AKTUEL IGEN. I dag er det to år siden, #metoo begyndte at rulle hen over Twitter og resten af verden. Dengang interviewede Andreas Thorsen Suzanne Brøgger, som på sin vis var #metoo, før #metoo fandtes. Meget af hendes forfatterskab handler om grænsedragninger i det seksuelle landskab – men hun frygtede også, at nuancerne og gråzonerne ville gå tabt i den digitale virkelighed, kampagnen foregik i: “På skærmen bliver det meget skarptskåret, sort og hvidt, offer og forbryder.”

Suzanne Brøgger er et koryfæ, hun er sådan en, man med god ret kunne tillade sig at være nervøs for at møde, men det er ikke derfor, jeg er det. Jeg er nervøs, fordi jeg skal tale med Suzanne Brøgger om noget, der i netop denne tid kan være et højrisikofelt, især hvis man er en mand. Vi skal tale om det, mænd kan tale med kvinder om, vi skal tale om grænser. Vi skal tale om #metoo.

Dette #metoo er en kampagne, som i løbet af de seneste uger er blevet global i sin udbredelse, og som ved hjælp af kun to ord har blotlagt, hvordan en alt for stor del af denne verdens kvinder har været udsat for seksuelle overgreb eller grænseoverskridende opførsel fra denne verdens mænd. Millioner af kvinder har på Twitter og Facebook delt historier om mænd, som har stillet dem upassende spørgsmål, lagt upassende an på dem, sagt forfærdeligheder til dem, råbt af dem, udnyttet dem, voldtaget dem. Me too,” skriver kvinderne så. Også mig.”

Så er der noget galt. Så er vi kommet for langt ud,” siger Suzanne Brøgger om min mandlige nervøsitet, for nu er hun ankommet til den café, jeg har siddet og ventet på. Hun har lilla glas i sine solbriller, selv om det er gråvejr udenfor.

Man kan med god ret sige, at Suzanne Brøgger skrev #metoo, før andre skrev det. Suzanne Brøgger har skrevet om seksualiteten og om det grænseoverskridende i næsten 50 år, hendes person og forfatterskab repræsenterer om noget, at seksualiteten i sig selv er grænseoverskridende. At den er farlig og usikker. Hun har brugt sin stemme til at tale om netop det, kvinder skriver også mig” om nu.

Jeg har tænkt endelig,” siger hun.

Der har altid været så meget smuds, som fik lov at gå upåagtet hen. Det har ikke været noget, vi har talt om. Da jeg så #metoo, så jeg først og fremmest, at det ødelæggende smuds blev trukket ud af mørket.”

Debatten om de to ord og det dertilhørende hashtag har gjort netop det: Den har trukket en masse smuds ud af mørket. Den amerikanske hollywoodmogul Harvey Weinsteins mangeårige krænkelser af kvinder er blevet afsløret, og manden er blevet fordømt af snart sagt alle. Det var det, der for alvor satte skred i sagerne. Ulovligheder er blevet afsløret, magtfulde mænd er blevet fældet. #metoo har også rejst andre og mere profane spørgsmål, for hvad er det i orden for en mand at sige og gøre? Må Zentropas Peter Aalbæk eksempelvis klappe sine kvindelige ansatte i numsen? Nej, mener filmproducerens svenske samarbejdspartnere. Jo, mener han selv.

Suzanne Brøgger mener, at der i debatten findes nogle faldgruber. Gråzoner udviskes, siger hun, for der er forskel på den virkelighed, der digitalt præsenteres på de sociale medier, som #metoo-kampagnen lever af og på, og så virkelighedens virkelighed:

På skærmen bliver det meget skarptskåret, sort og hvidt, offer og forbryder. Modsætningsparrene bliver sat meget firkantet op, som om det var matematiske ligninger. Og sådan er det ikke, ikke i virkeligheden. I virkelighedens verden er vi som mennesker meget mere end et ja og et nej,” siger hun.

Vi er gråzoner, vi er blikke på tværs af rum, kroppe i forhold til hinanden. Det er ikke sådan, at der herovre er ingenting,” hun peger til højre og så til venstre, og så er der herovre voldtægt.”

Seksualiteten er også misforståelser. Seksualiteten er også en udveksling af signaler og begær, af ambitioner og alt muligt ruskomsnusk. Det må vi ikke glemme.”

De fleste af de mænd, der har reageret på #metoo, har svaret, at de vil lytte og/eller ændre sig, mens andre har ment, at kvinderne skal huske på, at ikke alle mænd er voldtægtsforbrydere. Den holdning er der også et hashtag til, det er det, der hedder #notallmen. Suzanne Brøgger mener, at de mænd, som ikke kan finde ud af, hvordan man taler til kvinder og er sammen med kvinder, nødvendigvis må opdrages.

Det skal de! For selv om det her kan udarte sig til folkedomstol og heksejagt, og hvad det ellers er blevet kaldt, så må machovanerne føres fra det mørklagte til lyset. Og det må få nogle mænd, selv de mest tyrenakkede, til at tænke sig om.”

ARVTAGER#Metoo-kampagnen er langtfra den første, der forsøger at ændre den kultur, den beskriver. Faktisk skal man ikke længere tilbage end til 2015, hvor en anden hashtagkampagne, #jegharoplevet, gjorde det samme. Foto: Joachim Adrian / Ritzau Foto

Suzanne Brøgger beskrev i sin debutroman, Fri os fra kærligheden fra 1973, en voldtægt, hun var offer for som ung journalist på reportage i Usbekistan.

Og ved at skrive, som jeg gjorde, stod jeg jo frem og blev et muligt mål for angreb, der gik på, at jeg var da nok en slut, og hvad skulle jeg i det hele taget i Usbekistan alene? Mit ærinde var at vise, at den her skævvridning fandtes i samfundet,” siger hun.

Det, jeg gjorde med Fri mig fra kærligheden, er i virkeligheden det samme, som man i dag gør med #metoo. Jeg stod bare alene. Det gør man heldigvis ikke i dag. Men nogle af de reaktioner, jeg fik dengang, er de samme, som kvinder får i dag. Altså det siger hun bare for at gøre sig bemærket”. Jeg synes, jeg har fået ret. Jeg har kunnet føle et lettelsens suk.”

Vi er nu kommet et sted hen, hvor vi kan begynde at tale sammen om noget, der har været skjult. Om det grundlæggende voldelige, der ligger under seksualiteten. Vi ved, at når fernissen går af civilisationen, så er vi voldelige, men det er netop derfor, vi har bygget civilisationen. Fordi vi søger tilliden. Problemet er, at kvindekønnet ikke altid kan mærke den tillid. At musikaliteten mellem kønnene ikke altid er til stede. Det er blandt andet det, kampagnen har vist.”

Noget andet, kampagnen har vist, er, at når vi taler om seksuelle krænkelser, så er terrænet enormt. #metoo-fortællingerne har placeret sig på en linje fra voldtægter til fladpandet råben efter kvinder. Harvey Weinstein står i den ene ende, og den ældre digter, der til en ung forfatterinde sagde, at kvinder ikke kan skabe stor kunst, hvorefter han klappede hende på kinden, står måske i den anden. Der er dem, der efterlyser en bagatelgrænse, eksempelvis journalisten Leny Malacinski, der i Weekendavisen har skrevet sådan her:

Når også mig” bliver til hvad som helst”, gør kampagnen det netop svært at få indtryk af krænkelsernes omfang.”

Så er vi tilbage hos Suzanne Brøgger.

Der er dem, der mener, at #metoo udvander problemet, fordi voldtægt sidestilles med upassende kommentarer på gaden. At krænkelsernes omfang så bliver udvandet. Tror du også det?

Et overgreb defineres jo af den, det går ud over, fordi det er et spørgsmål om, hvordan det opleves af den enkelte. Selv om det ikke er voldtægt i ordets reneste forstand, så er der jo noget galt, hvis man som praktikant for eksempel er nervøs for at støde ind i en chef på gangen,” siger hun.

Det er ikke noget kriminelt, men det er nok til, at man ikke kan holde det ud. Det er de fornemmelser og følelser, det har været forbudt at tale om, fordi de har været anset som værende for bagatelagtige. Men hvis de betyder, at man har været nødt til at sige sit job op, så er det jo ingen bagatel. Langtfra.”

I debatten om #metoo findes også stemmer, der mener, at alle mænd, alene fordi de er mænd, bidrager til den patriarkalsk-strukturelle undertrykkelse, hvis de ikke aktivt arbejder for at nedbryde den. Også selv om de ikke mener personligt at have gjort noget forkert. Debattøren Katrine Blauenfeldt eksempelvis har skrevet, at alt dette (altså at holde fingrene for sig selv på diverse dansegulve og undlade at råbe obskøniteter efter kvinder på gaden) gør dig højst til en passiv deltager i patriarkatets forsøg på at holde kvinder nede”.

Og:

For selv om #notallmen er sympatisk nok, så giver det hashtag og intentionen bag et fripas til mænd, som har gode intentioner, men ikke desto mindre stadig bidrager til patriarkatets undertrykkende samfundsstrukturer.”

Om skyldsplacering til mænd, der selv mener, at de er uskyldige, siger Suzanne Brøgger:

Den amerikanske forfatter Ta-Nehisi Coates har skrevet, at hvis du tilhører en hvid majoritet uden at gøre opmærksom på den sorte minoritets undertrykkelse, hvis du er stiltiende omkring dine privilegier og lader, som om det hele er i orden, så er du en del af den racistiske struktur.”

Det siger han, men hvad siger du?

Jeg tænker over det,” siger hun så og er stille lidt.

Jeg tænker over det. For det er jo rigtig nok, at hvis vi ikke taler ud og råber op om de stille og underforståede privilegier og accepten af dem, så fortsætter det jo uantastet. Men på den anden side kan man også strække det problematiske så langt, at man nærmest lever i et diktatur.”

Det er der, det med nuancerne og den digitale virkelighed kontra den virkelige virkelighed kommer ind i billedet.

Det er gråzonerne, der bliver ødelagt, men de er så vigtige at holde fast i. Virkeligheden er vigtig at holde fast i, og virkeligheden er et andet sted end på internettet.”

Heldigvis.

Heldigvis.”

BONUSINFO. #metoo-kampagnen tog fart, efter den amerikanske skuespiller Alyssa Milano den 15. oktober på Twitter opfordrede kvinder, som havde været udsat for seksuelle krænkelser eller voldtægt, til at bruge hashtagget.

Spørgsmålet er, om ikke også livet som sådan er grænseoverskridende. Den seksuelle afdeling af det i hvert fald. Det kan være grænseoverskridende at møde et andet menneske, grænseoverskridende at være den, der læner sig frem i forventningen om, at nu skal man kysse første gang. Det kan være grænseoverskridende at flirte. Når vi vil hinanden noget seksuelt og måske også menneskeligt, kan det indebære, at vi tør overskride en grænse, og nok risikerer vi, at den anden siger nej, men alternativet er måske, at vi mister noget af det mest menneskelige. At vi tør. Måske er det i virkeligheden også det, der er på spil her.

Jeg præsenterer min bekymring for Suzanne Brøgger, men hun deler den ikke, for nervøsiteten, mener hun, har altid eksisteret og vil altid gøre det.

Jeg tror, at vi, selv om vi har haft såkaldt seksuel frigørelse, altid vil være meget nervøse ved det modsatte køn. Især i begyndelsen af vores seksuelle liv. Om #metoo gør det værre … Jeg tror, at vi vil blive ved med at mødes, at vi vil blive ved med at komme sammen og få børn, netop fordi virkeligheden ikke er som på skærmen,” siger hun.

Det tror jeg bestemt.”

Det frigørelsesprojekt, Suzanne Brøgger har haft og har været, kan synes som en nødvendighed. Det grænseoverskridende kan synes som en nødvendighed for seksualiteten og for mennesket. Brøgger mener selv, at behovet for det grænseoverskridende går op og ned.

Jeg tror, at de historiske epoker veksler. Da jeg var ung, hvor der var meget snævre grænser og mange uskrevne regler, var det helt nødvendigt, at grænserne måtte overskrides. Vi måtte vise, at kvinder også er seksuelle væsner. Men nu er så mange grænser overskredet, at jeg oplever, at mennesker nu udtrykker behov for grænser,” siger hun.

Vi sidder lidt.

Det er meget svært at leve i det grænseløse. Enhver generation må finde sine egne grænser. Det er måske det, det at være menneske går ud på. At man skal opdage, hvilke grænser der er sande.”

Tror du, at det så er det, der er ved at ske? At vi har haft en frigørelse, som er løbet løbsk, men at kvinderne nu er ved at sætte en grænse?

Ja. Men det er ikke en grænse, som skal forhindre erotik eller flirt,” siger hun så.

Grænsen betyder bare, at der ikke er en automatisk ret til hvad som helst, men at man ser hinanden i øjnene og opdager, at der kommer en ny mulighed for et nyt møde på nogle nye præmisser.”

Bidrag fra Zetlands medlemmer

Ved du, hvorfor Zetland findes?

Vi følger otte enkle principper, der hjælper med at skabe plads til fordybelse og omtanke i en verden, der mangler præcis dét.

– Lea Korsgaard, medstifter og chefredaktør

I dag læser vores medlemmer: