Nej, den danske befolkning er ikke (entydigt) ombord på MeToo. Heller ikke selv om debatten er ved at ændre vores samfund

Illustration: Jørgen Stamp for Zetland

Vores medlemmer foretrækker at lytte

Zetlands medlemmer kan høre alle vores artikler som lyd - oplæst af skribenterne selv. De fleste foretrækker at lytte i vores app, hvor man får den bedste oplevelse. Men du er velkommen til at lytte med her.

Jesper Brock Frost føler sig som 31-årig fanget mellem to generationer. Han hører ikke til de helt unge, der har kastet begreber som kønsidentitet og seksualitet op i luften. Samtidig kan han tage sig selv i at himle med øjnene over de ældre mænd, der har mødt den buldrende sexismedebat med rullende øjne og korslagte arme. Måske er det det, der gør, at jeg kan se det fra begge sider,” siger han i telefonen fra Tilst i Midtjylland. I de seneste måneder, mens debatten om krænkelser og grænseoverskridende adfærd har fået nyt liv, har han skiftet mening mange gange. Jesper Brock Frost kan gå fra en samtale, føle, at vedkommende har ret, og så gå til en anden og blive overbevist om det stik modsatte. Debatten har været gemt væk i for lang tid, og når den nu endelig er kommet frem, er det en can of worms,” siger han og beskriver, at han har oplevet debatten som en eksplosion af vidnesbyrd og nye erkendelser. Debatten har rykket noget, men den er også gået for vidt. Men det var nødt til at komme hertil for at rykke noget.”

Det er den position – altså at han synes, debatten er gået for vidt, men også at den var nødvendig – der gør den midtjyske og 31-årige familiefar Jesper Brock Frost repræsentativ for den gennemsnitlige dansker. Zetland har bedt 1.000 repræsentativt udvalgte danskere til at gøre status over MeToo-debatten og deres syn på dens mange dilemmaer (du kan overveje selv at tage testen, som også præsenterer befolkningens svar, inden du læser videre – tryk i så fald lige her). Svarene rummer mange nuancer, men især ét tal står frem. Et stort flertal – 73 procent – erklærer sig helt eller delvist enige i, at sexismedebatten har udviklet sig i en problematisk retning”. Tilsvarende er det kun et mindretal, der mener, at debatten overvejende har ført gode ting med sig. Hele 68 procent har det indtryk, at anklager om seksuelle krænkelser er blevet misbrugt til at skade andre.

Tallene afslører, at danskerne er en skeptisk befolkning, men også en befolkning i bevægelse. Mange danskere – især mændene – har tænkt sig at ændre deres opførsel. Mange mener også, at det er den, der føler sig krænket, der afgør, om det er en krænkelse. Undersøgelsen fortæller os altså, at man godt kan stå på de krænkedes side og samtidig mene, at debatten er blevet skævvredet eller er gået over gevind. Tallene viser os, at der findes flere nuancer i den offentlige debat, end man måske skulle tro, når man lytter til dem, der råber højest.

Det er næsten tre måneder siden, at Sofie Linde stod på en scene i TV 2 Zulus tv-studie og fortalte om en 12 år gammel oplevelse med en blowjob-hungrende tv-kanon”. På de måneder har Danmark i den grad skrevet MeToo-historie. To mandlige toppolitikere har mistet deres poster, en tredje har fået frataget sine ordførerskaber, og rundtomkring i Danmark har nogle mænd anklaget for krænkelser mistet deres arbejde. Andre har oplevet at blive, ifølge dem selv, urimeligt anklaget og offentligt udstillet i en form for heksejagt. Den samme debat er af flere blevet betegnet og oplevet som en længe ventet frihedskamp. Diskussionen har ofte været stærkt polariseret.

Et flertal af danskerne har tilsyneladende fulgt debatten med skepsis. Da vi spurgte danskerne, om debatten har været nyttig og har bragt os et bedre sted hen”, svarede kun 29 procent, at de er enige eller delvist enige. Mest markant er det som sagt, at tre ud fire mener, at debatten undervejs udviklede sig i en problematisk retning. Holdningen er udbredt, men man fornemmer en tydelig generationskløft. 56 procent af de under 40-årige er bekymrede over MeToo-debattens kurs. For de over 60-årige er følelsen stort set universel: 84 procent ser med skepsis på udviklingen.

Antropolog Bjarke Oxlund griner i telefonen, da jeg spørger, om han vil hjælpe med at forklare, hvorfor tallene overrasker mig, en ung kvinde fra København. Vi har en tendens til at leve lidt i sluttede kredsløb,” siger han. Bjarke Oxlund er professor, tilknyttet Københavns Universitet og ved en masse om, hvad ens baggrund gør for ens forståelse af verden – eller i det her tilfælde ens forståelse af og syn på MeToo. Det er med den præmis, vi skal forstå splittelsen i debatten: Vi er alle sammen rundet af vores erfaringer. Mange af de mennesker, der synes, at sexismedebatten er fjollet, synes det, fordi de mener, deres erfaring viser, at de har ret. De har oplevet nogle ting gennem et helt liv og kan ikke se, hvorfor det nu skulle være et problem,” siger han. Eksempelvis kan nogen mene, at det er fuldstændig grotesk” at påstå, at noget bestemt tøj påkalder seksuel opmærksomhed. Der ville en kromutter i Sønderjylland sige: Hvad fanden havde du regnet med. Du har taget ti centimeter lange skørter og knælange lyserøde støvler på.’”

Eksemplet er skarpt skåret op, tilføjer han, men det er præmissen, der er vigtig at forstå. Den fiktive kromutters synspunkt er ikke, som Bjarke Oxlund siger, udtryk for en raffineret analyse”. Hun taler simpelthen med udgangspunkt i de erfaringer, hun har gjort sig i sit liv.

Folkedomstolen har som begreb fyldt en del undervejs i debatten – især for de kritikere, der har ment, at tingene gik for stærkt, og hammeren faldt for hurtigt. Retfærdighed er nemlig et nøgleord, der er gået igen og igen de seneste måneder. Med tallene fra undersøgelsen står det klart, at en del af befolkningen er bekymret for, om påståede krænkere behandles fair. Helt centralt har stået spørgsmålet om, hvorvidt mænd er blevet udskammet og trukket ned af fortidens handlinger uden en rimelig mulighed for at forsvare sig.

Da vi spurgte danskerne, hvorvidt det er afgørende, at en anklaget krænker får at vide, hvem der står bag en anklage om krænkelser, svarede tre ud af fire, at de er enige” eller delvist enige”. Næsten lige så mange – 68 procent –  er enige’ eller delvist enige’ i, at anklager om seksuelle krænkelser misbruges til bevidst at skade andre.

Et markant øjeblik i debatten opstod på en græsplet på Islands Brygge, da Frank Jensen trådte tilbage som overborgmester i København. Det gjorde han, fordi flere kvinder havde anklaget ham for at slikke dem i øret og på anden vis være grænseoverskridende. Samtidig sagde den forhenværende justitsminister, at han mente, at han var blevet udsat for en urimelig folkedomstol.

Kort efter tog debatten en drejning, der overraskede mange. Frank Jensen fik opbakning fra en uventet kant. En af landets mest markante kvindelige kønsforskere kastede sig ind i debatten – og hun gjorde det på Frank Jensens side. Karen Sjørup, der forsker og underviser på Roskilde Universitet, advarede mod, at nutidens sexismedebat skulle udvikle sig til et urimeligt hævntogt og higen efter opmærksomhed snarere end den feministiske frihedskamp, hun selv har deltaget i. Karen Sjørup er nemlig ikke bare kønsforsker, hun er feminist helt ind til benet – og opvokset med en mor, der i 1950’erne gik forrest i datidens kvindekamp. Men man kan sagtens være feminist, siger hun, og samtidig en kritiker af den drejning, sexismedebatten har taget. Jeg har det, som om jeg ser et svin blive dræbt for åbent tæppe,” siger Karen Sjørup, da vi taler sammen i telefonen. Det er så umenneskeligt og brutalt, at det synes jeg ikke er noget, man skal vise frem. Det tror jeg folk i al almindelighed føler.”

Det er særligt den offentlige navngivning af mænd, der falder hende for brystet. Det bliver en offentlig udskamning og lynchning”, siger hun. Ud af de 1.000 danskere, vi har spurgt, svarer halvdelen som sagt, at det er afgørende, at offentlige anklager om seksuelle krænkelser følges op med et navn. En fjerdedel mener modsat, at det ikke er afgørende. Flere af de kvinder, der har stået i fronten for debatten, har de seneste uger afvist at sætte navn, og i flere tilfælde også parti eller organisation, på deres vidnesbyrd. De har begrundet det med, at det ifølge dem ville fjerne fokus fra det strukturelle opgør med sexisme og krænkelser, som er vigtigere end opgøret med den enkelte krænker.

Lige dér er Karen Sjørup enig med dele af den nye generation af feminister og frontkvinder i sexismedebatten: Vi skal snakke om strukturerne. Derfor er det for hende himmelråbende, at politikere som Frank Jensen og Morten Østergaard er blevet offentligt udskammet for deres grænseoverskridende opførsel. Man er begyndt at tale om de to politikere som seriekrænkere, og så har man gjort det til en speciel perversitet, som andre mænd ikke har.”

Karen Sjørup taler som del af en generation af feminister, der flere gange i debatten har set ud til at have et andet syn på den enkelte krænkelse end de unge feminister. Hun har et ambivalent forhold til den nye generations perspektiv. Flere gange i vores samtale siger hun, at kvinderne må tage ansvar”, fjerne hånden, flytte sig væk fra krænkeren og bare sige nej”, som hun siger.

Skal vi forstå det skel, skal vi forstå, at feminister i dag kæmper andre kampe end Karen Sjørups generation, siger Bjarke Oxlund. For tidligere generationer var målet at få adgang til samme magt, som mændene havde. I dag er målene nogle andre. Han fortæller, at det historisk har været almindeligt, at generationer har været uenige om definitionen på frihedskampen. Jeg spørger ham, om de ældre egentlig ikke ved bedst, når nu deres viden er baseret på livserfaring. Der skal man huske, svarer han, at unge mænd og kvinder er mere udsatte end de ældre. Over årene kan man godt komme til at glemme, hvad man har oplevet, og så tager man måske lidt lettere på det.”

I Silkeborg mærker højskolelærer Christian Hjortkjær generationsskellet på egen krop. Hans dage er et sammensurium af at undervise en ungdom, der føler sig tynget af utilstrækkelighed (som også er titlen på hans seneste bog) – og så af at gå og filosofere, reflektere og analysere på samfundets værdimæssige udvikling. Helt personligt,” siger han, synes jeg, at MeToo har været en kæmpe gave for mig. Og forhåbentlig for mange andre mænd som en øjenåbner. Da den første bølge kom,, var jeg i chok over at se hvor mange af mine nære venner og veninder der har oplevet de her ting.”

Christian Hjortkjær placerer sig med sine 39 år aldersmæssigt i midten af det, der er lidt af en brydningstid. På højskolen underviser han unge, der sætter spørgsmålstegn ved det, hans egen og tidligere generationer har taget for givet. Privat mærker han en uro hos sig selv og sine mandlige venner sprede sig. Selv om han selv føler sig helt overbevist om, at han aldrig har krænket nogen, nager det ham at gå forbi højskolens graffitivæg. Er du sikker på, at du ikke har voldtaget nogen?” står der med røde bogstaver. Den går jeg forbi hver dag,” siger Christian Hjortkjær. Der rammer spørgsmålet mig. Hvordan kan man være i tvivl om det? Jeg ved med sikkerhed, at jeg ikke har voldtaget nogen.” Alligevel, tilføjer han, kan han godt være bange for”, at nogen har følt sig krænket af noget, han har gjort eller sagt. At det, han betragtede som en gensidig interesse, måske slet ikke var det.

Vi kommer til at tale om, hvorvidt det egentlig ikke er modstridende at påstå, at man er sikker på aldrig at have krænket, og samtidig anerkende – sådan som Christian Hjortkjær gør – at det er den krænkedes oplevelse af en situation, der definerer, hvorvidt det er en krænkelse. Hvis det hedder sig, at det er den krænkede, der har ret, kan man aldrig være sikker,” siger han. Netop derfor er han – ligesom et flertal i befolkningen – tilbøjelig til at mene, at noget ved debatten er stukket af”, som han siger.

Det er et voldsomt spørgsmål: Er du sikker på, du ikke har voldtaget nogen? For nogle måske let at svare på, for andre kan det, som for Christian Hjortkjær, skabe en uro, selv om han egentlig føler sig sikker på, at det ikke er tilfældet. Den samme uro mærker Jesper Brock Frost i Tilst. Han er ikke selv på kødmarkedet”, som han siger, men usikkerheden kan alligevel ramme, og de seneste uger er netop den usikkerhed blevet et tilbagevendende samtaleemne i vennekredsen. Jeg synes jo ikke selv, jeg er sådan en’,” siger han. Altså en krænker, forklarer han. Men jeg er jo ikke den kvinde, jeg har stået over for.”

I undersøgelsen svarer hver 12. mand, at han føler sig sikker på, at han har krænket nogen seksuelt. Hvis vi slår kategorien enig” og delvist enig” om udsagnet sammen, så er det hver femte mand. Og endelig svarer næsten hver tiende mand, at han er nervøs for, at han kan have krænket nogen seksuelt, og at det kan blive et problem for ham.

Det er de tal, der får højskolelæreren og teologen Christian Hjortkjær til at bekymre sig om, hvorvidt sexismedebatten er ved at blive mere undertrykkende end frisættende. I begyndelsen var han all in for det”, som han siger. Som det sker med alle bevægelser, går der på et tidspunkt dogmatik eller ortodoksi i lortet. Det starter som en god, sund og sand begivenhed, men kan gå hen og blive en moralsk bevægelse. Der er jeg mere skeptisk.” Når noget bliver moralsk, går det fra at beskrive, hvordan noget er’, til, hvordan noget bør være’. Det er noget, der, som Christian Hjortkjær siger, er lidt nederen”. Det er, når det bliver til bebrejdelse eller udskamning.

Inden vores samtale en lørdag formiddag har højskolelæreren og teologen åbnet Bibelen for at analysere nutidens sexismedebat. Han mener, at et religionssociologisk blik kan hjælpe os til at forstå dilemmaerne om hævn og tilgivelse. For hvis vi ser mod nogle af de allertidligste kristnes løsninger på konflikter, finder vi nogle ret bemærkelsesværdige løsninger.

I Bibelens sidste skrift, Johannes’ Åbenbaring, problematiseres tanken om hævn. Der er de gode og de onde,” siger han. Hvad stiller vi op med de onde? De skal i Helvede, og vi gode skal i Paradis. Men det er, som om der mangler noget. De onde har jo fået lov at trampe rundt på jorden i århundreder og undertrykt os. Vi bliver nødt til, for at retfærdigheden skal ske fyldest, at indføre en periode, inden de skal i Helvede, hvor det er os, der styrer lortet.” Historien, som Christian Hjortkjær fortæller, er også kendt som fortællingen om tusindårsriget. Det er fortællingen om de onde, der i tusind år skal undertrykkes og regeres af de gode for at udligne de ondes tidligere tyranni. Det er med de øjne, at vi kan forstå den folkelige skepsis over for MeToo-bevægelsen og sexismedebatten, mener Christian Hjortkjær. Vi ved godt, vi mænd har siddet på magten i rigtig lang tid. Jeg kan være bange, flere kan være bange for, at nu vil kvinderne have tusindårsriget. Vi kommer til at betale dyrt, hvis det skal gøres op retfærdigt.”

Når teologen Christian Hjortkjær scroller gennem sit feed på sociale medier, har han bemærket, at mange teologer i hans omgangskreds sætter spørgsmålstegn ved debattens medmenneskelighed  – eller snarere ved manglen på den. De spørger, fortæller han: Hvor er nåden? Hvor er tilgivelsen? Skal folk klynges op nu?” Om man er religiøs eller ej, kan man forstå danskernes tilgang – og splittelse – i sexismedebatten ud fra den protestantiske kulturarv. Protestanter vil sige, det er en karakterbrist. Vi tilgiver aldrig sådanne ting. Vi er sikre på, at folk bliver ved med at være bundkorrupte. Derfor hænger det ved.”

Mens katolicismen tror på tilgivelse som et slags viskelæder til fortiden, byder den protestantiske kultur, siger Christian Hjortkjær, på en opfattelse af, at man kan være både tilgivet og for evigt stemplet som synder. Vil man tilbage i manegen, skal man vise oprigtig anger. Anger betyder, i modsætning til fortrydelse, at man både fortryder forlæns og baglæn. Jeg fortryder det, jeg har gjort, men jeg fortryder det så inderligt, at jeg forpligter mig på at gøre det bedre i fremtiden, vel vidende at jeg måske ikke kan gøre det fejlfrit,” siger Christian Hjortkjær. Det er den sidste del, som han mener er forsvundet i sexismedebatten. Når forståelsen for, at vi som mennesker ikke er fejlfri, eroderer, bliver det for retskaffent og moralsk. Det startede godt, sandt og ærligt. Det startede virkelig som et nybrud. Nu er der gået for meget retfærdighed i det, og der er ikke længere plads til anger og tilgivelse.”

Den måske vigtigste konklusion, vi kan drage af undersøgelsen, er, at vi står i lidt af et vadested. Vi har som samfund og som medborgere lært noget nyt, men måske ved vi ikke endnu, hvad vi skal stille op med den viden. Flertallet ønsker forandring, men er samtidig bekymret for forandringens konsekvenser.

Debatten er dilemmafyldt. Det rejser store spørgsmål om fordømmelse og tilgivelse. Om samvær på arbejdspladsen, men også om det private rum, hvor nye bekendtskaber betyder mødet med nye grænser. For hele 70 procent er det blevet sværere at kende forskel på flirt og krænkelse. Mændene og dem over 40 år i lidt højere grad end kvinderne og de unge. Men der er en udbredt usikkerhed, en følelse af, at landskabet og grænserne bevæger sig under vores fødder.

De tal er udtryk for en dobbelthed i debatten. På den ene side er vi på de krænkedes side. Det er det eneste empatiske at gøre,” som Christian Hjortkjær siger. På den anden side svarer flertallet, at debatten er skredet, og at den ikke længere bidrager med noget nyttigt eller godt. Spørgsmålet er, om man kan stå på ofrenes side og samtidig være kritisk over for sexismedebattens udvikling. Det er dét, der er det mest centrale spørgsmål, mener kønsforsker ved RUC Karen Sjørup. Et kindkys kan være rart, og et andet kan være krænkende,” siger hun. Det er det, der gør det svært at sætte nogle standarder, hvor vi som samfund kan blive enige om, hvad man må og ikke må.” Eller som et af debattens koryfæer, Suzanne Brøgger, sagde i et interview med Zetland under den første såkaldte MeToo-bølge: Seksualiteten er også misforståelser. Seksualiteten er også en udveksling af signaler og begær, af ambitioner og alt muligt ruskomsnusk. Det må vi ikke glemme.”

Eller som den 31-årige familiefar fra Tilst Jesper Brock Frost formulerer det: Der er jo situationer, hvor det altid er en krænkelse, men langt hen ad vejen er det flydende,” siger han. Hvis en mand gerne vil komme nærmere kvinden, er han nødt til at træde frem. Men hvornår er skridtet for langt?”

Hvis du er nysgerrig på tallene bag artiklen, finder du dem her: