Hvordan fikser vi trælse tv-debatter og uvenlige kommentarspor? Tænk som en spejder

At tænke som en spejder er at se tingene, som de er, og ikke som man ville ønske, at de var.

Illustrator: Nico H. Brausch for Zetland

Vores medlemmer foretrækker at lytte

Her er et tankeeksperiment: Prøv at tænke på den værste debat, du kan huske eller forestille dig. Og tænk så nu på den bedst tænkelige debat. Når du har et billede inde i hovedet, så prøv at sammenligne de to typer debatter. Hvad er den afgørende forskel?

Mit bud på den værst tænkelige debat var den første tv-debat i USA mellem præsidentkandidaterne Donald Trump og Joe Biden i september 2020. To mænd, som i to timer skældte ud, råbte og kaldte hinanden skældsord. Jeg gætter på, at ikke én af de 73 millioner seere blev den mindste smule klogere af den omgang.

Verdens bedste debat, forestiller jeg mig, kan have været en af de diskussionskonkurrencer, som Platon beskrev i bogen Symposion. Det var en venskabelig kappestrid på ord: Hvem kunne levere det bedste, mest overbevisende, smukkeste og mest velformulerede argument?

Så hvad er den vigtigste forskel på den gode og den dårlige debat? Mit bud er, at det handler om, hvorvidt deltagerne er parate til at ændre synspunkt eller ej. Hvis alle parter kommer for at forsvare deres egne synspunkter til sidste blodsdråbe, forsvinder hele idéen med at have en debat. I tv-debatten ville det være en sensation, hvis nogle af deltagerne ændrede mening. Det gælder også herhjemme; i Debatten med Clement Kjersgaard på DR2 sker det stort set aldrig, at en deltager giver sig en tøddel.

Det er ikke bare et spørgsmål om at holde op med at være en stivnakket kværulant; det er en helt anden mentalitet, der kendetegner de gode debattører. Spørgsmålet er, om deltagerne per instinkt ser en politisk, etisk eller faglig uenighed som en konflikt – eller som et problem, der kan løses.

Evnen til at være uenige uden at være uvenner er på mange måder forudsætningen for, at man kan have en demokratisk samtale, hvor man søger at indgå kompromiser til det fælles bedste. Men det er en evne, der er under pres i disse år – se blot et hvilket som helst kommentarspor på Facebook. Så da jeg hørte om en bog, der hævder at kunne lære os netop det, spidsede jeg straks ører.

Bogen hedder The Scout Mindset og er skrevet af amerikaneren Julia Galef. Scout mindset kan nogenlunde mundret oversættes til spejdermentalitet. Det vil, forklarer Galef, sige viljen til at se tingene, som de er, og ikke som man ville ønske, de var. En vigtig del af det er netop evnen til at ændre mening i takt med, at man bliver opmærksom på nye oplysninger. Spejdermentaliteten forudsætter, at man er villig til at opsøge og overveje både de informationer, som bekræfter ens holdninger, og dem, som modsiger holdningerne.

Det modsatte af spejdermentalitet er soldatermentalitet. Hvor spejderen går til verden med et oprigtigt ønske om at lære landskabet bedre at kende, møder soldaten op med en stålsat vilje til at vinde. Og det er ikke, fordi der er noget galt med at vinde, men soldatermentaliteten har det med at føre til debatter i tv og på sociale medier, der virker lidt … polariserede. Debatter, hvor objektivitet, fakta og saglighed får nogle ordentlige skrammer. Og værre endnu: Ingen bliver klogere.

Det lyder alt sammen meget tilforladeligt, måske endda lidt banalt. Hvem går ikke ind for et åbent sind, for at blive klogere, for at overveje både plusser og minusser, før man beslutter sig? Problemet er bare, at lige så uproblematisk som det lyder, lige så svært er det at praktisere.

For at tage et tænkt eksempel: Lad os sige, at du er af den klare overbevisning, at straffen for voldsforbrydelser er for lav. En dag ser du en undersøgelse, der viser, at fængselsstraffe er med til at øge voldskriminaliteten. Fængsel gør nemlig de indsatte mere tilbøjelige til at begå vold, når de engang bliver løsladt. Høje fængselsstraffe skaber altså mere vold og flere voldsofre, viser undersøgelsen.

Hvordan ville du umiddelbart reagere på den information, givet at den gik stik imod din opfattelse? For de fleste ville rygmarvsreaktionen være skepsis. Kan det nu passe? Der er jo så mange undersøgelser. Og selv hvis det skulle være rigtigt, så er der mange andre grunde til, at vi bruger fængselsstraf. Hensynet til retsfølelsen, for eksempel.

Tilhører du derimod det mindretal, som er i besiddelse af en spejdermentalitet, er din reaktion måske snarere: Hmm … det var interessant. Måske kan jeg lære noget nyt her? Hvordan er den undersøgelse egentlig foretaget? Er der andre, som når samme resultat?” Du ændrer ikke nødvendigvis holdning, men du nedjusterer måske din overbevisning en smule. Du anerkender, at det nok ikke er et uomtvisteligt faktum, at længere fængselsstraffe er en god ting. Du kunne have taget fejl, og det er faktisk helt okay.

Et af de klareste eksempler på, hvad det vil sige at have en spejdermentalitet, kommer fra biologen Richard Dawkins. Hans historie stammer tilbage fra slutningen af 1950′erne, hvor Dawkins læste zoologi ved Oxford Universitet. En dag havde instituttet en gæsteforelæsning af en amerikansk forsker. Stemningen i auditoriet var en smule anspændt, for den unge forsker skulle tale om golgiapparatet, et membransystem i celler, og blandt tilhørerne var en ældre, respekteret forsker, kendt for sin faste overbevisning om, at golgiapparatet var en illusion. Hvordan ville han reagere på resultater, som viste, at det, han ikke troede på, fandtes?

Efter forelæsningen gik den ældre mand resolut op til podiet, tog amerikanerens hånd, rystede den energisk og sagde: Min gode mand, lad mig takke Dem. Jeg har taget fejl de sidste 15 år.” Tilhørerne, beretter Dawkins, klappede, til hænderne var røde.

Historien er et primaeksempel på spejdermentaliteten. Den stammer selvfølgelig også fra en naturvidenskabelig sammenhæng, hvor den nysgerrige, undersøgende, empiriske metode traditionelt er i høj kurs, og hvor spejdermentaliteten nok har gode kår.

I en politisk verden er det ikke sikkert, at den ældre forsker på Zoologisk Institut var blevet mødt med klapsalver. Måske var han nærmere blevet anset som en vendekåbe. Der er en tendens til at se politikere, der skifter synspunkt, eller ligefrem parti, som noget suspekt – et udtryk for opportunisme. Da Ida Auken for eksempel skiftede parti for anden gang i januar 2021, skældte Henrik Qvortrup både hende og en lang række andre politikere ud i BT under overskriften Ego-politikeren. Information skrev om det særlige Ida Auken-hop, som betegner folketingsmedlemmers gentagne partiskift, alt efter hvor magten befinder sig”. Men hvis man aldrig skifter mening, er det måske, fordi man ikke opdaterer sine synspunkter i takt med, at nye informationer tikker ind.

Personligt ville jeg begynde at se lidt flere politiske debatprogrammer, hvis der blev tilført en dosis spejdermentalitet.

Som sagt: Det er besnærende nemt at tilslutte sig Julia Galefs spejdermentalitet. Især for mig, som allerede havde købt idéen, før jeg læste hendes bog. For selvfølgelig skal vi udvise intellektuel ydmyghed, selvfølgelig skal vi nøje studere ny viden, selvfølgelig er det eneste fornuftige at opdatere vores holdninger snarere end at forsvare dem for enhver pris.

Men det er nemmere sagt end gjort. Hvad skal vi for eksempel mene om aktivisme? Har verden ikke brug for dedikeret passion og stålsatte meninger, mere end den har brug for vægelsindet på-den-ene-side-og-på-den-anden-side? Er det ikke netop den stærkeste retorik og de stejleste holdninger, som vi ser dem fra blandt andet klima- og miljøorganisationer, der rykker verden i den rigtige retning? Man kunne argumentere for, at det som aktivistisk organisation er nødvendigt med et vist mål af soldatermentalitet. Man kæmper indædt for en nobel sag, også i stiv modvind, det duer ikke at ryste på hånden. Overdrivelse fremmer forståelsen, og nogle gange helliger målet måske midlet.

Men ikke hvis man spørger Julia Galef. I hendes bog har hun et eksempel på en aktivistisk bevægelse, som skiftede soldatermentaliteten ud med en spejdermentalitet og anlagde en rundere, mere undersøgende kurs. Med stor succes.

Det drejer sig om en gruppe aids-aktivister i New York i 1990’erne ved navn Treatment Action Group. Deres mission var oprindeligt at få lovende lægemidler gjort tilgængelige hurtigt uden de sædvanlige minutiøse testfaser, som kan tage år. Det er ikke svært at forstå motivationen for at trykke på speederen, når ens kære dør omkring én af sygdommen.

Gruppen brugte til at begynde med den samme slags aktivistiske happenings, som eksempelvis Greenpeace er blevet kendt for: Blokerede trafikken, lænkede sig selv til politikernes kontorer. En sen nat besøgte de en konservativ senator, Jesse Helms, og dækkede i ly af mørket hans hus med et gigantisk kondom.

Aktivisterne fik opmærksomhed, men de fik ikke den kur mod aids, de havde håbet på. Til sidst indså nogle af dem, at den aktivistiske soldatermentalitet ikke bar frugt. De skiftede fokus, og under mottoet Get the Science Right begyndte de at nærlæse videnskabelige artikler og fokusere på emner som effektivt design af medicinske eksperimenter. Til sammenligning er Greenpeace ved flere lejligheder blevet kritiseret for at se stort på fakta – for eksempel i 2016, da 107 nobelprismodtagere skrev et åbent brev til miljøorganisationen for at få dem til at dæmpe deres modstand mod GMO-teknologi – altså genmodificering af fødevarer – fordi modstanden savnede videnskabeligt belæg.

Da aids-aktivisterne ændrede deres tilgang, skriver Julia Galef i bogen, var det, som om USAs fødevare- og lægemiddelmyndighed, FDA, begyndte at lytte. Og i sidste ende lykkedes det at få FDA til at acceptere en testplan for potentielle lægemidler, som var væsentlig hurtigere uden at gå på kompromis med kvaliteten. I 1996 bar arbejdet frugt: Flere forskellige lægemidler blev udviklet og fik tilsammen dødeligheden fra aids til at falde dramatisk.

Et af de steder, hvor forskellen på spejder- og soldatermentaliteten er tydeligst i de her år, er spørgsmålet om, hvad vi gør ved klimaforandringerne. Den mest undersøgende, spejderagtige tilgang, jeg kan komme i tanke om, findes hos Bill Gates, der i bogen How to Avoid a Climate Disaster undersøger mulige løsninger på klimaforandringer. I den soldateragtige ende finder man eksempelvis Extinction Rebellion, en meget aktivistisk organisation, som satser på at få deres klimapolitik igennem ved at fremprovokere massearrestationer. Greta Thunberg er til sammenligning en mere moderat aktivist, men stadig kendt for hård retorik som den berømte sætning adresseret til verdens ledere: Jeg vil have, I skal gå i panik.”

Hvad er bedst for klimaet: soldatermentalitet eller spejdermentalitet? Tricket er at adskille mål og middel og fakta. Fordi målet er ædelt, er det ikke sikkert, midlerne er de rigtige, eller at fakta er på plads. Det er ikke indlysende, hvordan massearrestationer kan gøre noget godt for klimaet. Det er også svært at genfinde alle Greta Thunbergs påstande i rapporterne fra FNs Klimapanel. For eksempel at civilisationen, som vi kender den, efter al sandsynlighed vil ophøre, hvis ikke CO2-udledningen bliver reduceret med 50 procent inden år 2030.

Det virker, som om den højtråbende aktivisme fungerer allerbedst, når den motiverer mere spejderagtige typer som Bill Gates til initiativer i stil med Breakthrough Energy, en organisation, der støtter samarbejder mellem offentlige og private aktører omkring innovation, der kan reducere verdens CO2-udledning.

En ting er, at man kan være åben over for eksistensen af et golgiapparat i levende celler eller åben for mulige veje til at imødegå klimaforandringer. Hvad med de blødere spørgsmål? Det forvirrende morads af dilemmaer, som handler om værdier, moral, menneskesyn, ret og rimeligt?

Det mest basale eksempel på et moralsk argument er måske måden, vi lærer små børn, at de ikke må kaste sand i hovedet på andre børn: Hvad ville du sige, hvis nogen gjorde det mod dig?” forklarer vi dem i tiltro til, at rationalet er selvindlysende, hvilket det også næsten er.

Princippet handler om upartiskhed. Udsagnet det er forkert af mig at brænde din gård ned” er lige rigtigt, uanset hvem der siger det. Det svarer til den tyske filosof Immanuel Kants kategoriske imperativ, der lyder: Handl således, at grundlaget for din beslutning altid tillige kan gælde som princip for en almengyldig lovgivning.”

Man skulle tro, det var sund fornuft, men det driller i praksis. Tag en typisk anspændt politisk tråd på Twitter for nylig. Ph.d.-studerende Magnus Møller Ziegler argumenterede for, at det var i orden at udøve hærværk på valgplakater, hvis man opfattede det pågældende parti som racistisk. Racisme er, i modsætning til andre politiske holdninger, illegitimt og kan altså ikke nyde den samme beskyttelse, forklarede Ziegler..

Essensen er altså, at man ifølge Ziegler gerne må ødelægge valgplakater, hvis man finder, at deres afsendere har illegitime synspunkter. Det argument falder for sandkasseprincippet og for Kants kategoriske imperativ, hvad talrige debattører heller ikke var sene til at bemærke. Hvad ville du sige, hvis det var dine valgplakater, som blev ødelagt, fordi nogle andre fandt dine synspunkter illegitime?

Alt dette ville bare være endnu en dag på Twitter, hvis ikke det var for det interessante faktum, at stemmer fra den modsatte fløj svarede ved at begå nøjagtig samme fejl: Lars Berg Andersen fra Liberal Alliance mente for eksempel, at Zieglers tweet burde resultere i en fyring. Han ville altså straffe opfordringer til at begrænse ytringsfriheden med at begrænse ytringsfriheden.

Jeg fortæller historien for at vise, hvor svært det er for begge parter at se sagen klart fra flere sider samtidig. Afskyr man et bestemt parti, er det kun alt for nemt at se det rimelige i, at deres plakater får påmalet hagekors. Ser man Enhedslisten som en nutidig repræsentant for Stalins Gulag, er det ikke svært at acceptere, at de får med grovfilen.

En øvelse, der kan hjælpe med at afgøre, om man har fået ideologisk tunnelsyn, kan være at forestille sig, hvordan en sag ville tage sig ud, hvis den i stedet for en modstander handlede om en ligesindet. Synes du for eksempel, at det er småligt og udtryk for jantelov, når din yndlingspolitiker nidkært bliver hængt ud for at have fået repareret en vandlås uden moms? Ville du have det på samme måde, hvis en politiker, du afskyede, havde rod i nogle kvitteringer? Synes du, rigsretssagen mod Inger Støjberg er helt på sin plads, mens en potentiel sag mod Mette Frederiksen er ude af proportioner? Eller omvendt? Et par øjeblikkes ærlig refleksion vil nogle gange kunne afsløre, om du måske er lidt farvet i din vurdering. Dobbeltmoral er som vand; det er svært at holde ude, fordi det pibler ind alle vegne.

Spejdertankegangen forsøger at se tingene, som de er, og ikke gennem et ideologisk filter. Det lyder nemt, men det er faktisk svært.

Lad os trykprøve idéerne bag spejdermentaliteten på nogle flere konkrete eksempler. Det er sjovest og mest illustrativt at prøve med nogle følelsesladede spørgsmål, som deler vandene. Så jeg har gravet et par af de mest betændte emner frem, jeg kunne komme i tanke om.

Første eksempel er et meget aktuelt emne: vaccineskepsis. Især på sociale medier medfører diskussionerne om det emne en overflod af skældsord: sølvpapirshatte og faktaresistente konspirationsteoretikere om den ene fløj; fascister, nikkedukker og flokdyr om den anden.

Hvordan skal man gribe det an, hvis man som en almindelig, vaccineret, videnskabsorienteret mainstreamborger som undertegnede gerne vil undersøge den vaccineskeptiske position nysgerrigt og åbent over for, at man måske selv tager fejl? Man kan begyndte med at notere sig, at vaccineskepsis udgør et ret bredt spektrum af synspunkter. Fra ham, som gerne lige vil se tiden lidt an, til hende, som er overbevist om, at vaccinerne indeholder mikrochips, og hellere vil skyde sig selv i tindingen med en sømpistol end i skulderen med en Pfizer. Det kan jo være, at de mere moderate dele af spektret er til – og værd – at tale med.

Lad mig illustrere med en anekdote fra min egen verden. En af mine bekendte har et barn, der har udviklet aluminiumsallergi som følge af børnevaccinationsprogrammet. Skaden er anerkendt og har medført erstatning, så der er tale om en veldokumenteret bivirkning. I det konkrete tilfælde har barnet ikke fået flere børnevacciner, men familien er ikke vaccineskeptikere som sådan, og resten af medlemmerne er COVID-19-vaccineret. Det er dog ikke så svært at sætte sig ind i, at den familie og ligestillede ikke står først i køen til et nyt skud, frisk fra laboratoriet.

Eller endnu tættere på min egen verden: Min arbejdsplads tilbød mig for nylig en vaccination mod influenza. Men dels får jeg næsten aldrig influenza, dels synes jeg, indsprøjtninger er ret ubehagelige. Jeg overvandt alligevel ubehaget for at deltage i et antistofstudie, som krævede tre blodprøver, fordi jeg gerne ville bidrage til at skaffe mere viden om COVID-19. Men influenzavaccinen var altså åbenbart ikke det værd for mig i sig selv. Måske er der nogle, der har det på samme måde med COVID-19-vaccinerne?

Jeg nævner ikke de her eksempler for at sige, at vaccineskeptikerne har ret, men for at illustrere, at man godt kan se lidt anderledes på tingene uden nødvendigvis at være konspirationsteoretiker eller sølvpapirshat’.

Et andet betændt emne er omskæring af drengebørn i Danmark, et emne, som med mellemrum dukker op i den offentlige debat. Skal det være et lovligt indgreb? Afhængigt af hvilket synspunkt man indtager, kan man blive skældt ud for at være barbar, børnemishandler, middelalderlig, antisemit, hysterisk og så videre.

Kan det lade sig gøre at overveje sagen med et køligt, nøgternt spejderblik? Jeg synes, at alle, der har en stærk mening om sagen, skylder sig selv at opsøge nogle fakta. Hvor mange komplikationer giver indgrebet anledning til årligt? Hvor alvorlige er de? Hvad siger smerteforskningen om ubehaget? Man kan også teste sit synspunkt ved at se, om det er konsistent med ens holdning til andre mindre indgreb, for eksempel kosmetisk kirurgi. Er det i orden, når forældre får rettet børnenes ører, det, vi i gamle dage kaldte flyveører? Er huller i ørerne okay for småbørn? Hvad synes man i øvrigt om hensyn til religiøse mindretals skikke – skal man som hovedregel tage hensyn, eller skal man lade være? Er det godt eller dårligt ikke at servere svinekød i daginstitutioner?

Igen, det er ikke mit ærinde at argumentere for det ene eller det andet, men jagter vi sandhed, er det en hindring at være skråsikker. Det gælder både naturvidenskabelige spørgsmål (findes golgiapparatet?) og etiske spørgsmål (er omskæring forkert?).

Her, hvor vi nærmer os indflyvningen, tænker jeg, at en del læsere og lyttere nok vil være uenige med mig og Julia Galef i, at verden har brug for mere spejdermentalitet. Nogle er sikkert uimponerede af Julia Galefs argumenter eller synes, at mine eksempler er dårlige.

I har muligvis ret. Uanset hvad kan vi blive enige om, at der er grænser for spejdermentaliteten. Den er svær at praktisere og umulig at påtvinge andre. Og der er situationer, hvor man har mere brug for sin indre soldat end for sin spejder, mere brug for Greta Thunberg end for Bill Gates.

Modstandsbevægelser, menneskerettighedsforkæmpere, nødhjælpsarbejdere kan være eksempler. Soldater findes af en grund. Fredsbevarende styrker – eller for den sags skyld forfulgte afghanere – har ikke nødvendigvis brug for at se sagen fra Talebans side.

Under alle omstændigheder ligger der ikke nogen forpligtelse i spejdermentaliteten til at se enhver sag fra to sider: Vi behøver ikke overveje, om nazisterne havde en pointe, eller om den eksotiske flat earth-bevægelse måske alligevel kan have ret i, at Jorden har form som et tærtefad. Vi behøver heller ikke nærlæse alle internettets corona-relaterede konspirationsteorier for at finde en flig af potentiel sandhed.

På samme måde som spejderen heller ikke er forpligtet til at rette sin kikkert mod en betonmur og studere den med samme ildhu, som vedkommende gransker et bjergpas for mulige baghold. Det er tilladt at økonomisere med kræfterne.

Nu er turen ikke længere, men efterfesten fortsætter i bidragssporet. Hvis du vil dele dine oplevelser med at skifte mening og kunne se ting fra flere sider, så vil jeg også.